oops! non era comparso il link...
http://www.spigoli.info/archives/367

Dan

date un'occhiata a questa simpatica recensione al libro di Gianfranco Fini. La dice lunga sull'onestà del personaggio...

Dan

Ma scusate non si può fare che l' imam fa il sermone in Italiano ... e poi, per chi resta, la replica in Arabo ?

XXX

@ Martinez

Giusto ! Per tradurre bene il Corano si deve conoscere la lingua araba altrettanto benissimo della religione islamica !

Ciò escluse anche Roberto Hamza Picardo, che fu sgamato per averlo tradotto ... dall' Inglese !!!  :-X

Breve, perché non ci pensi tu ?


XXX

>Quanto al merito, offrire benefici in cambio della predica in lingua italiana non mi pare convenga al governo. Se si tratta di controllare che le prediche non siano una forma di istigazione a delinquere, basta un traduttore precario, che costa molto poco. Z.<

Non banalizziamo la questione, riducendola solo all'imam invasato di turno che invita in arabo la platea a sgozzare gli infedeli:-), per favore! In quanto ai benefici, se si sigla l'intesa fra Stato Italiano e islam italiano, quelli saranno comunque dati: tanto vale che in cambio si pr...pardon:-) si richieda graziosamente:-) qualcosa, fra cui anche la predica in italiano.
Ciao
Ritvan sloggato

>la predica deve essere nella lingua preferita dagli ascoltatori. Miguel Martinez<

Dici che ogni volta si dovrebbe votare?:-)

>E finché la maggioranza degli ascoltatori nelle moschee sarà costituita da gente non di madrelingua italiana, non vedo perché debba essere in italiano.<

Perché anche le minoranze hanno (o dovrebbero avere) i loro diritti. E ti faccio poco umilmente:-) osservare che "gente non di madrelingua italiana" e "gente di madrelingua araba" in questo caso non sono esattamente la stessa cosa (vedi albanesi, bosniaci, turchi ecc.).

>Alla chiesa americana di Saint James a Firenze non fanno certamente la predica in italiano.<

Beh, caro mio, il paragone non mi sembra calzante. Se un italiano di Firenze, fra tante "parrocchie" di Gesù Cristo a disposizione sceglie di aderire alla Chiesa Episcopale Americana, vuol dire che tanto d'inglese quanto basti per capire una predica lo mastica.

> La predica deve essere nella lingua in cui il predicatore si trova personalmente più a proprio agio a esprimere concetti teologici. E' perfettamente comprensibile che un imam italiano convertito all'Islam faccia la predica in italiano; non vedo perché la debba fare un marocchino.<

Oh, beh, per la medesima ragione per cui, smessi i panni dell'imam e indossati quelli del macellaio halal o kebabbaro, il tuo caro marocchino mica si rivolge alla clientela italiana in arabo. E se non è in grado di esprimere in italiano concetti teologici alla portata dell'uditorio - che non è certo un'assemblea di ulema:-) -  forse è meglio che lasci a qualcun altro la carica di imam e si dedichi a tempo pieno al kebab o alla macelleria.

>L'italiano non ha ancora sviluppato un linguaggio adatto a esprimere concetti islamici. Per chi conosce l'arabo, ad esempio, anche l'ottima traduzione di Bausani del Corano è assolutamente fuorviante, perché Bausani si deve aggrappare al linguaggio biblico, con le sue reminiscenze clericali. Francamente, riesce meglio in inglese con la sua tradizione biblica completamente diversa.<

Ci sono anche altre traduzioni del Corano in italiano. E forse questa tua obiezione è una ragione in più per fare la predica in italiano, offrendo la versione italiana "corretta" dei versetti commentati.

Ciao
Ritvan sloggato

>Ritvan, seguendo la tua logica si dovrebbe abolire il Concordato perché esistono le messe in latino. falecius<

Falecius, prima di (in)seguire la mia logica dovresti imparare la differenza fra liturgia rituale (messa per i cattolici e preghiera collettiva per i musulmani) e predica. Mai sostenuto che anche la recitazione della preghiera in moschea dovesse essere svolta in italiano.

>Specifico:  lo so che anche con la messa in latino la predica era ed è nella lingua dei fedeli, quindi l'esempio non è proprio correttissimo.<

Ecco, appunto. Vedi sopra.

>Il che è possibilissimo anche per la khutba in moschea, come appunto nota Ritvan che si fa in Turchia ed Albania senza che nessuno, per quel che ne so, abbia a che ridire.
Osserverei però che il motivo per cui l'augusto avo di Ritvan ha introdotto la predica in albanese deve essere stato, presumo, il far capire la stessa ai fedeli albanesi. <

Presumi bene. Infatti, un giorno, dopo averla fatta come di consueto in arabo, chiese ai fedeli (ovviamente in albanese): "Qualcuno di voi sa dirmi di cosa ho parlato nella mia predica?" Silenzio. Allora rifece la stessa predica, stavolta in albanese, e poi fece la stessa domanda. Stavolta tutti si mostrarono pronti a rispondere. E da quel giorno la sua predica fu sempre fatta in albanese.

>In questa logica, se si fa una predica in una moschea dove i fedeli parlano e comprendo bene l'italiano, essa può essere in italiano, ma non capisco perché lo Stato italiano debba imporlo o anche solo richiederlo, specialmente in un paese come l'Italia, con la sua varietà linguistica.<

Varietà linguistica??!! Non è che confondi con la Svizzera?:-)

>In che lingua dovrebbe essere la predica nella moschea di Bolzano?<
 
Mah, nella/e stessa/e lingua/e che si usa/no nei pubblici uffici di Bolzano, penso.

Ciao
Ritvan sloggato

Non vedo l'utilità di abolire il Concordato

Francesco

;D

# 47
Il Concordato lo potremmo abolire a prescindere...

Geo

Per Martinez #51

Io del Corano ho la vecchia edizione tascabile in due tomi annotata Oscar Mondadori, fatta da un discepolo del Gabrielli. E' inadeguata pure quella? (No, non ho proprio il tempo di impararmi l'arabo :-) )

Ciao!

Andrea Di Vita

Credo che i punti fondamentali siano:

1) la predica deve essere nella lingua preferita dagli ascoltatori. E finché la maggioranza degli ascoltatori nelle moschee sarà costituita da gente non di madrelingua italiana, non vedo perché debba essere in italiano.

Alla chiesa americana di Saint James a Firenze non fanno certamente la predica in italiano.

2) La predica deve essere nella lingua in cui il predicatore si trova personalmente più a proprio agio a esprimere concetti teologici. E' perfettamente comprensibile che un imam italiano convertito all'Islam faccia la predica in italiano; non vedo perché la debba fare un marocchino.

3) L'italiano non ha ancora sviluppato un linguaggio adatto a esprimere concetti islamici. Per chi conosce l'arabo, ad esempio, anche l'ottima traduzione di Bausani del Corano è assolutamente fuorviante, perché Bausani si deve aggrappare al linguaggio biblico, con le sue reminiscenze clericali. Francamente, riesce meglio in inglese con la sua tradizione biblica completamente diversa.

Certo, è sempre possibile usare un linguaggio ibrido, del genere piuttosto buffo usato dai convertiti italiani, in cui una parola su quattro è in arabo.

Miguel Martinez

Ritvan,

-- Semplicemente [se le associazioni islamiche non accettano l'obbligo di predica in italiano, ndr] non ti faccio l'intesa (vedi sopra)...e, di conseguenza, ti scordi l'8x1000:-) --

Così inquadrata la questione mi pare meno irragionevole, ma non è esattamente il mio campo, quindi lascio il passo a Robelux :-)

Quanto al merito, offrire benefici in cambio della predica in lingua italiana non mi pare convenga al governo. Se si tratta di controllare che le prediche non siano una forma di istigazione a delinquere, basta un traduttore precario, che costa molto poco.

Per il resto mi pare sensato quel che dice Falecius.

Z.

....la predica-khutba anche in italiano per onorare il concetto dell'ospitalità che é sacra. Non é soltanto l'ospitante ad avere dei doveri, ma anche l'ospitato deve saper essere ospitale nei confronti dell'ospitante.Rendere più chiari possibili i rapporti non é soltanto politesse obblige, ma il fulcro delle relazioni fra etnie, religioni ecc.. La predica-khutba effettuata soltanto in arabo crea una barriera, un'incomprensione,  un ghetto,mentre , guardacaso, il messaggio del Profeta Mohammed é universale, volto a eliminare le incomprensioni, restando sempre nel rispetto delle differenze culturali. Altrimenti si fa come  quelli che vogliono imporre la propria lingua, allora si tratta di un islam deformato e impoverito davvero straniero,  cioé straniero a sé stesso, lost .  ciao, jam

Specifico:  lo so che anche con la messa in latino la predica era ed è nella lingua dei fedeli, quindi l'esempio non è proprio correttissimo.
Il che è possibilissimo anche per la khutba in moschea, come appunto nota Ritvan che si fa in Turchia ed Albania senza che nessuno, per quel che ne so, abbia a che ridire.
Osserverei però che il motivo per cui l'augusto avo di Ritvan ha introdotto la predica in albanese deve essere stato, presumo, il far capire la stessa ai fedeli albanesi.
In questa logica, se si fa una predica in una moschea dove i fedeli parlano e comprendo bene l'italiano, essa può essere in italiano, ma non capisco perché lo Stato italiano debba imporlo o anche solo richiederlo, specialmente in un paese come l'Italia, con la sua varietà linguistica. In che lingua dovrebbe essere la predica nella moschea di Bolzano?

Ritvan, seguendo la tua logica si dovrebbe abolire il Concordato perché esistono le messe in latino.

-----Ritvan: "non vedo cosa ci sia di disdicevole nel pretendere che nelle moschee ITALIANE la predica si tenga nella lingua che tutti gli abitanti in Italia - musulmani o meno - dovrebbero conoscere."------

>Io considero il pretendere un atteggiamento abbastanza disdicevole, in questo caso. Falecius< 

>ritvan, di disdicevole c'è proprio il verbo "pretendere", secondo me. roberto<

Dall' art. 8 della Costituzione Italiana
"....Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano. I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze."

Se "pretendere" vi sembra disdicevole, lo si può sempre sostituire con "richiedere", ovviamente - e mi scuso della dimenticanza - nell'ambito dell'intesa richiesta (o pretesa?:-) ) dalla Costituzione. Continua a sembrarvi sempre "disdicevole" RICHIEDERE - in cambio del riconoscimento ufficiale tramite intesa, che fra l'altro farebbe beneficiare anche l'islam dell'8x1000 - che le prediche vengano tenute nella lingua del Paese in cui sorge la moschea, come del resto avviene in rispettabilissimi Paesi membri dell'OIC come la Turchia e l'Albania?

>Pretendere di decidere in che lingua un imam debba parlare al suo pubblico mi parrebbe un provvedimento di legittimità quanto meno discutibile. Se non parlo la lingua che vuoi tu che mi fai, la multa? mi chiudi la moschea? Z.<

Mai detto questo. Semplicemente non ti faccio l'intesa (vedi sopra)...e, di conseguenza, ti scordi l'8x1000:-)

>Ritvan, ....nella misura in cui dei mussulmani in Italia ce li abbiamo e, come è logico..... praticano il loro culto, io credo che abbiano il sacrosanto diritto di praticarlo nella loro lingua, che oltretutto è una lingua sacra, distante ormai dai vari dialetti arabi parlati e rimasta immutata per più di un millennio e mezzo proprio grazie all'ecumene religiosa mussulmana. Peucezio<

Tu confondi i riti di preghiera con la predica. Pertanto, non potrei darti miglior risposta di quella che ha dato jam (#40):
"...la predica dell'imam non appartiene al culto strettamente inteso e puo benissimo essere fatta in una lingua che non sia l'arabo. Invece le preghiere recitate sul tappeto, cioé le preghiere che come un mantra-poesia esprimono tutta la loro   enigmatica  e trascendentale bellezza soprattutto e soltanto se recitate nella lingua della rivelazione, in questo caso l'arabo, sono quelle che non ha nessun senso recitare in un'altra lingua. Sono tutte state tradotte , non sono un segreto. jam".

Ritvan sloggato
(ma sempre discendente di quell'alim e imam che introdusse in Albania la predica in albanese)

...si puo pregare in tutte le lingue, anche a singhiozzi o sorrisi, a sospiri e respiri, a silenzi e pensieri, x' prima di tutto to pray é un'attitudine, intenzione  sincera, poi dipende da te.  Allacciato ad un cuore che cerca di parlare con Dio, il modo migliore di dire bismillah é dire bismillah bismillah bismillah ;    ma ogni persona del mondo ha un modo speciale di dire bismillah,( anche se non lo dice.)  in + quando preghiamo non siamo noi a pregare, ma é Lui che prega e ci dà in prestito la Sua preghiera ;;;;;;;  ciao,jam

ADV,

non riesco a visualizzare la pagina.

Comunque io l'ho imparato dal tuo esimio concittadino Lorenzo Calza che "ecuadoregno" oltre a non essere il termine corretto "es como un insulto" ;-)

Ma le numerose pagine web in spagnolo su wiki ti aiuteranno a dirimere ogni dubbio...

;-)

Z.

x JAM 40

non sono d'accordo

verissimo che il latino clericale è incomparabilmente più bello dell'italiano clericale, e che la bellezza è una strada privilegiata a Dio, ma trovo che esageri

si può pregare benissimo anche in italiano (o in polacco, tedesco, lituano, spagnolo, persino inglese)

ciao

Francesco

Per Z #36

''Scassaballe''

Quanto a scassaballismo non temo confronti,  almeno nell'emisfero occidentale :-)

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ecuadoregno_o_Ecuadoriano%3F

Ciao!
Andrea Di Vita

#36

"Zeta il Puntiglioso Scassaballe

(PS: Sì, lo so che le tue intenzioni non erano dispregiative. Ma che c'entra, uno scassapalle scassa a prescindere ;-)) )"

concordo., e mi hai fatto pure ridere.. :)


#40

bellissimo il tuo commento e vero quanto lo e' la fede pura che si vuole dare ad una rivelazione.., se dici bismillah o nel nome di Dio.., l'effetto sortito cambia alla jesima., dipende dal dentro.

...la predica dell'imam non appartiene al culto strettamente inteso e puo benissimo essere fatta in una lingua che non sia l'arabo. Invece le preghiere recitate sul tappeto, cioé le preghiere che come un mantra-poesia esprimono tutta la loro   enigmatica  e trascendentale bellezza soprattutto e soltanto se recitate nella lingua della rivelazione, in questo caso l'arabo, sono quelle che non ha nessun senso recitare in un'altra lingua. Sono tutte state tradotte , non sono un segreto . Come poter dire  tradurre bismillah in un'altra lingua?  bismillah,che significa nel nome di Dio, é bismillah soltanto se dici bismillah, se dici 'nel nome di Dio, d'accordo ha lo stesso senso ma con una potenzialità esponenziale ridotta e cambia tutta la rima poetica all'interno del testo. ciao,jam

Per carità, ci si può provare. Io non vedo buoni elettricisti in giro, ma può darsi che mi sbagli.p

#35 beh, sì, però è un fatto accidentale. Non dico che non sia un problema il fatto che molti latino-americani bevano e poi facciano risse fra loro, ma per la sicurezza degli italiani è davvero raro la cosa diventi un problema.

#37 sì, ma in attesa di ridurre il potenziale, ma non potremmo metterci un po' di materiale isolante, così non pigliamo la scossa? 

Per me, che non sono immigrazionista e neppure antimmigrazionista, la questione è molto semplice: c’è una differenza di potenziale e si forma un flusso di corrente.p

ADV,

capisco che da genovese tu non abbia in simpatia gli ecuadoriani. Ma non mi sembra una buona ragione per chiamarli "ecuadoregni" ;-)

Zeta il Puntiglioso Scassaballe

(PS: Sì, lo so che le tue intenzioni non erano dispregiative. Ma che c'entra, uno scassapalle scassa a prescindere ;-)) )

Per Peucezio #34

Dipende moltissimo dal caso particolare. Per esempio, a Genova hano fatto dei morti (anche italiani innocenti) glis contri fra gang di avvinazzati ecuadoregni, e la prostituzione ecuadoregna ha rimpiazzato quella italiana nell'angiporto. Invece gli albanesi, dopo una prima generazione di violentissimi papponi, si sono riconvertiti ad una solida ed apprezzata attività di muratori in nero.

Ciao!

Andrea Di Vita

#29 Verissimo.
Così come ci sono invece tanti datori di lavoro che guadagnano dalla clandestinità e dalla mancata integrazione.
Ma io credo che in quest'ambito la componente ideologica o, più in generale, culturale, giochi un ruolo di entità pari, se non addirittura superiore, a quello degli interessi economici reali.
Poiché, per esempio, alcune etnie registrano un'incidenza di reati nulla o trascurabile e sono quasi tutte occupate, in nero o in forma regolare (filippini, peruviani, centro-americani), rispetto ad altre che, statisticamente, compiono un alto numero di reati (probabilmente chi li commette è una minoranza all'interno di quei gruppi, ma fra i reati in assoluto, essi hanno un'ìncidenza grandissima), se le politiche sull'immigrazione rispondessero a mene ragioni funzionali ed economiche, per essere sicuri di integrare solo gente con un impatto sociale negativo in termini di sicurezza e di stabilità nullo, si farebbero entrare solo le etnie "tranquille" e non avremmo avuto in Italia un solo albanese, rumeno o maghrebino.
Invece non si può fare perché sarebbe razzista. Ma il razzismo e l'antirazzismo non sono valori economici, ma dati culturali.
Non so dicendo che in queste scelte debbano pesare solo gli interessi economimci, sia chiaro. Io do estrema importanza alle ragioni ideali, anche se le mie sono molto diverse da quelle della sinistra antirazzista e politicamente corretta.
 

Miguel, #29.
Il confine però, secondo me, non è poi così netto.
Attraverso mia madre, che fa la volontaria al centro d'ascolto in parrocchia, ho modo di entrare in contatto, sia pure tangenzialmente, con la realtà del volontariato e ho potuto constatare questo: ci sono persone che profondono molto impegno nell'aiuto ai più disagiati, con molta convinzione e sincero coinvolgimento, ma, essendo di sinistra (in quegli ambienti, compreso lo stesso clero, le persone di centrodestra sono una minoranza, in genere abbastanza discreta e silenziosa - troppo - dico io) non riece a evitare di dare più attenzione, spesso inconsapevolmente, a immigrati magari in condizioni meno peggiori, rispetto ad assisititi italiani talvolta in condizioni disperate (così come non dubito che ci sia una minoranza di volontari di orientamento opposto che opera lo stesso discrimine al contrario).
Il filtro ideologico è diffuso e molto radicato fra le persone che operano nel sociale, come d'altronde, ovviamente, in politica o anche, molto spesso, nell'ambito della cultura e del giornalismo e più in generale fra le persone delle classi colte o semicolte.
Tu sei un'eccezione più unica che rara e, come spesso succede alle persone più valide, sei generoso nel giudizio verso il prossimo, forse per una forma di modestia.
Io, dal canto mio, sono di parte e, lungi dal dissimularlo, lo ostento e lo proclamo. Credo però di essere capace, all'occorrenza, di astrarmi dalle mie convinzioni personali e di saper valutare la realtà con una relativa oggettività: può essere però che non ci riesca, non lo escludo.
Una cosa però mi sento di affermare: non risparmio critiche ai tic, ale deformazioni e ai vizi concettuali e di azione degli ambienti a me vicini ideologicamente, non tanto nella speranza di correggerli (sarebbe irrealistico), ma per mera oggettività, non disgiunta da un pizzico di gusto per la satira.

ADV,

sempre ricordare di disattivare "A capo automatico" quando fai copincolla dal notepad ;-)

roberto,

centrato il punto!

Z.

Per Andrea n. 30

Vero.

Miguel Martinez

Per Martinez #29

Mi permetto di aggiungere una terza categoria agli ''immigrazionisti'': quelli che da una integrazione regolare

degli immigrati ci guadagnano direttamente. A Genova questa categoria include i sindacalisti e molte organizzazioni

cattoliche.

I sindacalisti ci guadagnano perchè un immigrato integrato regolarmente in più è un lavoratore in nero di meno. Se

il padrone puo' disporre di immigrati in nero che non possono protestare pena il rischio di perdere il permesso di

soggiorno e l'espulsione, sfrutterà questi tenendo sotto scaccol le legittime richieste dei lavoratori dipendenti

regolari italiani. Piuttosto che iniziare una guerra fra poveri fra lavoratori italiani e immigrati, il sindacalista

preferisce che siano regolarmente integrati gli immigrati. Ad esempio la CGIL genovese ha da anni uno sportello di

informazioni per gli immigrati, Specularmente, cio' è il motivo per cui le forze politiche puiù vicine al padronato

di imprese piccole più propense ad usare lavoartori in nero - mi riferisco ai legaioli- sono le più attive nel

rallentare l'integrazione degli immigrati.

I membri di molte organizzazioni cattoliche sistemano badanti extracomunitarie presso molte famiglie italiane e

molti anziani soli che hanno la parrocchia come principale attività sociale. Lo fanno certo per carità, ma di certo

non ci rimettono. Sono loro fra i primi a sollecitare sanatorie per le badanti (in questo spalleggiati dai cattolici

in Parlamento come queli dell'UDC), e anche loro sono come il fumo negli occhi per i legaioli. Non inaspettatamente,

la Cassa di Risparmio di Genova e IMperia -che ha ddiritura un rappresentante della Curia nel consiglio di

amministrazione- è stata la prima banca italiana ad aprire sportelli in arabo (a centocinquanta metri da casa mia).

Ciao!

Andrea Di Vita

Per Peucezio n. 27

Mi sembra che gli "immigrazionisti" si possano dividere in due grandi categorie.

C'è quella dei militanti di estrema sinistra, che forse sono un po' come dici tu: vedono nelle frontiere un sistema di divisioni in classi, che va contestato. Queste persone cadono nell'errore primario di Marx, che era quello di immaginarsi una classe in grado di soppiantare la borghesia, come la borghesia aveva soppiantato l'aristocrazia.

Questa classe non esiste e non è mai esistita, ma gli illusi credono che l'errore sia loro, che non sono riusciti a identificarla o a guidarla; e quindi vanno in giro cercando la Classe Antagonista con il lanternino - per qualcuno sarebbero "gli immigrati", come per altri sarebbero "quelli dei call center".

Però non sottovalutare il gran numero di persone semplici, coinvolte in maniera più o meno diretta - per volontariato, per amicizia personale, per partecipazione a qualche associazione, per funzione amministrativa nello stato - negli infiniti, tragici casi concreti che insieme compongono "le migrazioni".

Queste persone ci sono eccome.

Miguel Martinez

Ritvan, ti dirò una cosa, io non credo nelle società multireligiose, mi riconoscerei di più in uno stato teocratico medievale. Però, nella misura in cui dei mussulmani in Italia ce li abbiamo e, come è logico (non credo neanche nell'integrazione: o uno non lo facciamo venire o, se viene, non possiamo pretendere di riplasmarlo secondo i nostri canoni) praticano il loro culto, io credo che abbiano il sacrosanto diritto di praticarlo nella loro lingua, che oltretutto è una lingua sacra, distante ormai dai vari dialetti arabi parlati e rimasta immutata per più di un millennio e mezzo proprio grazie all'ecumene religiosa mussulmana.
O pretendiamo di convertirli in massa al cattolicesimo (cosa molto poco realistica) o non possiamo imporre loro di praticare la LORO religione a modo NOSTRO.
Questa cosa mi ricorda un po' la chiesa cattolica cinese di stato, riconosciuta dallo stato cinese ma non da Roma: fa un po' ridere.

Miguel, #15,
ho l'impressione che quello che dici valga per te, ma non per la maggior parte degli immigrazionisti.
Non ho dubbi, da quello che scrivi e dallo spirito che esprimi scrivendolo, che tu abbia una sincera solidarietà e partecipazione nei confronti dei casi e delle persone che conosci o di cui vieni a sapere e quindi, anche le tue opinioni generali, sono un'estensione di questo sentimento di parecipazione umana e personale.
Non ti conosco di persona, ma ne sono assolutamente certo, perché ti leggo da tempo, già sul sito, ben prima di cominciare a intervenire nel blog e quindi alcune cose su di te penso di averle capite.
Ma la maggior parte di chi manifesta solidarietà agli immigrati secondo me lo fa per pure ragioni ideologiche e in fondo degli immigrati in sé, come persone, non glie ne importa niente, così come a generazioni di pasciuti comunisti borghesi con la pancia piena importava meno di niente degli operai per i quali a parole erano pronti a dare la vita.

....un piccolo LANDAY delle donne afghane-pashtun, tratto da un libro di
Said-Bahodine Majrouh : "le suicide et le chant". I  landay sono una forma d'arte che  secondo alcuni non dovrebbe esistere, sono come i fiori che nascono nel deserto e nei sentieri rocciosi a volte accompagnati da una maledizione: il raccoglierli puo farti morire.Questo landay é dedicato a tutte quelle musulmane che sono morte e stanno morendo per non aver voluto il burqa. Notare bene, burqa non significa solo metratura di stoffa che copre il viso,, ma anche cucitura della bocca, per riuscire poi a cucire anche il cervello e il cuore. Se Sanaa non aveva il burqa di stoffa aveva comunque su di lei  la proiezione  di quello dei pregiudizi  che avrebbero voluto obbligarla a non amare. Il burqa di questi tempi é portato dagli uomini che lo proiettano in tessuto  sulle donne. 

"domani, gli affamati dei miei amori saranno soddisfatti
perché voglio attraversare il villaggio a viso scoperto e capelli al vento"

"donne ta main mon amour et partons dans les champs
pour nous aimer ou tomber ensemble sous les coup des couteaux"

tachakor!!!jam

ritvan,
di disdicevole c'è proprio il verbo "pretendere", secondo me.

roberto

Elisa,

-- So che è brutto attaccarsi ai morti, ma di quante Hina e quante di Sanaa ancora hanno i bisogno certi buonisti prima di aprire gli occhi ? --

Direi che di morti ce ne sono stati di più nelle famiglie italo-cristiane, anche in proporzione...

Z.

Io penso che sia giusto che la scuola aiuti le famiglie dei paesi islamici a integrarsi e a integrare i loro figli con i loro coetanei.
Ma probabilmente i corsi in questione dovrebbero essere a farli di più i genitori e i parenti, soprattutto se un po' anziani, di questi bambini e di questi giovani.

So che è brutto attaccarsi ai morti, ma di quante Hina e quante di Sanaa ancora hanno i bisogno certi buonisti prima di aprire gli occhi ?

Lo so che una volta succedeva anche con i meridionali, ma non è un buon motivo per restare con le mani in mano ... un po'  di sana ingegneria sociale, alle volte, può essere una mano santa.

Elisa

Pretendere di decidere in che lingua un imam debba parlare al suo pubblico mi parrebbe un provvedimento di legittimità quanto meno discutibile. Se non parlo la lingua che vuoi tu che mi fai, la multa? mi chiudi la moschea? Ho grossi dubbi che una cosa del genere potrebbe mai funzionare.

Del tutto inutile anche sotto il profilo di eventuali indagini penali, posto che non è affatto difficile per gli investigatori praticare intercettazioni ambientali e girarle al loro traduttore di lingua araba.

Dopodiché, detto questo, continuo a pensare che sarebbe nell'interesse dei musulmani farsi conoscere meglio da chi musulmano non è. Quindi anche la predica in lingua italiana, laddove possibile, mi sembra un'ottima idea.

Z.

"non vedo cosa ci sia di disdicevole nel pretendere che nelle moschee ITALIANE la predica si tenga nella lingua che tutti gli abitanti in Italia - musulmani o meno - dovrebbero conoscere."

Io considero il pretendere un atteggiamento abbastanza disdicevole, in questo caso.

>... i bengalesi in italia non preferirebbero una predica in bengalese?
roberto<

Sì, e gli albanesi - abituati alla predica in albanese fin dai tempi del mio bisnonno imam (che ricordiamoci fu il primo a introdurla nell'Albania ancora sotto il dominio ottomano) - in albanese, i bosniaci in bosniaco e così via. Sarebbe una pacchia per i tuoi colleghi: traduzione simultanea in cuffia obbligatoria in tutte le moschee:-) :-).
Scherzi a parte, non vedo cosa ci sia di disdicevole nel pretendere che nelle moschee ITALIANE la predica si tenga nella lingua che tutti gli abitanti in Italia - musulmani o meno - dovrebbero conoscere.

miguel, una curiosità linguistica.
l'arabo della predica del venerdi' che arabo è?
ed esiste, coreis a parte, una domanda di predica in lingue altre che l'arabo (chesso' i bengalesi in italia non preferirebbero una predica in bengalese)?
roberto

Per Falecius #17

Grazie e ciao!

Andrea Di Vita

AdV: una volta l'ho visto scritto "rialbulitik" su un vecchio articolo di giornale. La traduzione letterale sarebbe qualcosa come "siyasa 'amaliyya" o "siyasa waqi'iyya". (trascrivo senza diacritici, che Miguel mi perdoni :) ).

Per Martinez #6

''Non vedo perché lo Stato si debba occupare dell'Islam. ''

Se è per questo, non vedo perchè lo Stato italiano si debba occupare della religione cattolica (non lo fa neppure la Polonia). Lo fa per motivi politici, per i rapporti di forza nella società italiana, ecc.

Di fatto, e lo dico a malincuore da laicista convinto, la religione in un paese arretrato come l'Italia ha rilievo politico. Allo stesso tempo ce l'ha il mancato riconoscimento ufficiale di una religione. Sicuramente l'inesistenza di un profilo politico 'positivo' (cioè in termini di fatto sociale riconosciuto giuridicamente, anche se mi rendo conto che sto usando una terminlogia impropria) per l'Islam in Italia rappresenta un serio handicap, anche e soprattutto per il ruolo che l'Islam puo' svolgere nell'immaginario italiano.

Come si dice 'Realpolitik' in arabo?

Ciao!

Andrea Di Vita

Per Peucezio n. 14

:-)

In realtà i "filoimmigrazionisti" ragionano in genere in termini individuali, di questo o di quel migrante, che effettivamente subisce ingiustizie.

Non è che vorrebbero "far entrare tutti", semplicemente dicono,  non è giusto non far entrare Tizio e la sua famiglia, o non dargli casa, eccetera.

Difficilmente guardano il fenomeno nel suo complesso, come invece fanno gli "antimmigrazionisti", che però non vedono nemmeno i casi reali, o vedono solo quei casi che fanno comodo a loro.

E' molto difficile trovare un'integrazione tra le due prospettive.

Miguel Martinez

Va detto, per inciso, che quasi sempre chiunque sulle politiche integrazione è perché in realtà vorrebbe che entrassero gli immigrati a milioni e milioni senza limiti e fosse loro concessa la cittadinanza a pieno titolo appena sbarcati, la casa popolare gratuita e sovvenzioni iniziali per sostenerli economicamente.
Mentre chi dice che è giusto difendere chi viene per lavorare, ma bisogna combattere l'immigrazione clandestina e l'illegalità è perché in realtà vorrebbe sparare sui barconi, prendere tutti gli immigrati regolari e irregolari, con pochissime eccezioni, e deportarli in massa ai paesi d'origine o dove sia su vagoni piombati.
Cioè le due posizioni espresse formalmente sono molto simili, quelle reali sono radicali e antitetiche.
Poi ci sono alcuni, come Cacciari, che davvero vorrebbero un controllo serio sulla clandestinità e una politica d'integrazione vera.
Non è che io sia d'accordo con Cacciari, ma debbo riconoscergli l'onestà inellettuale di pensare le cose che dice (e dire quelle che pensa).

Comunque sono scettico sul fatto che lo scopo sia davvero controllare gl'islamici che stanno in Italia. Si tratta di sortite ad uso totalmente interno delle élite e delle classi colte italiane, per dare l'impressione di tolleranza, di pluralismo religioso e per scandalizzare gli ambienti più conservatori e di destra.
Quello che passa per un lettore di giornali medio italiano non è il controllo dell'Islam, ma il fatto che ora si dà loro l'ora di religione nelle scuole, si sdogana l'Islam come religione, dandogli una forte legittimazione ufficiale. 

Per Z.n. 10

I musulmani in Italia non hanno coscienza di gruppo, non hanno esperienze organizzative. Comunque è ovvio che per questo sono perdenti, in questo tu e Andrea avete sicuramente ragione.

Miguel Martinez