non mi pare che un politico che si fa fotografare con la famiglia sia fonte discandalo

sicuramente peggio è infierire su un uomo in disgrazia pubblicando proprio l'immgine che si stigmatizza, non ci crede nessuno all'indignazione di Martinez, che in questo caso si comporta come uno sciacallo: poco coraggio e poco onore

che Miguel conosca poco il significato di queste due parole non è una novità

Eh Val,

ma lo sai che in Italia non si può fare, non abbiamo la cultura...

:D

Z.

Solo, spesso applicarle [le leggi] non è così difficile come alcuni vorrebbero far credere. Tutto qui.

Su questo non ci piove. Il "problema culturale" è spesso un alibi di fronte a una non applicazione delle leggi.
La cultura è qualcisa di indefinito e omicomprensivo; una norma è precisa per definizione.  Certo, ci vuole un minimo di condivisione del linguaggio (il rosso vuol dire stop, il verde via: sempre) e di riconoscimento del potere costituito (se passo col rosso, posso aspettarmi una multa dei vigili). Ma se si vuole ridurre i morti per le strade conviene cominciare a cambiare le norme e la loro applicazione piuttosto che la coscienza della gente.
Un bell'esempio pratico viene dall'Inghilterra degli hooligans.

ciao
Val

Ritvan,

-- Credo che le leggi, da sole, non bastino a stabilire la legalità. --

Ci mancherebbe. Solo, spesso applicarle non è così difficile come alcuni vorrebbero far credere. Tutto qui.

Z.

Un po' stucchevole questa discussione, è un po' la storia dell'uovo e della gallina. A parte che i valori sono un concetto un po' vago (non solo: tra valore e norma non sempre il confine è così netto), mi pare ovvio che valori e norme si influenzano a vicenda.

ciao
Val

x ADV, Francesco e Z.

Credo che le leggi, da sole, non bastino a stabilire la legalità. Ci vogliono anche i valori e non solo fra la gente tenuta ad obbedire a quelle leggi, ma soprattutto fra quelli che hanno il dovere di farle osservare. E anche fra i superiori di questi ultimi. Insomma, una catena piuttosto complicata, che a volte si rompe...e poi succede come coi caschi in motorino a Napoli.
 
Ciao
Ritvan sloggato

Oh, sia chiaro.

io parlo dell'Italia, non di posti incivili tipo Napoli o Casal di Principe...

Z.

Francesco,

-- illusione, illusione, tutto questo è illusione! --

No, è un fatto.

Se esci in moto senza casco, tempo dieci minuti e sei multato.

Ergo, dal secondo giorno (direi Aprile 2000) tutti col casco. E zero multe.

Questo un fatto. Il resto - leggasi: seghe mentale psico-sociologiche - sono noia pura e fitta :-)

Z.

cioè per una volta saremmo d'accordo?

miracolo!

Francesco

Per francesco #82

''che palloso che sei! autoritario, poliziesco, staliniano, fascista, "da signorina Rottermeier", mettici l'adesivo che preferisci ma il concetto è chiarissmo: oltre al bastone del poliziotto ci vuole l'adesione del popolo al valore morale della legge, o non si risolverà nulla!''

L'adesione del popolo la si ottiene, tu mi insegni, con la combinazione di educazione, attenzione e repressione. La Chiesa lo fa da millenni con la combinazione dell'insegnamento del catechismo, del sacramento della confessione e della paura dell'inferno. Togli una di queste tre cose e l'edificio crolla, sia che si tratti della Chiesa sia che si tratti delle leggi dello Stato. Per dirla con una frase davvero pallosa, lo Stato è la realtà dell'Io morale.

Il grande filosofo Del Noce diceva che ci vuole dell'intolleranza anche per trasmettere il valore dela tolleranza. Aveva indiscutibilmente ragione.

Ciao!

Andrea Di Vita

Z

illusione, illusione, tutto questo è illusione!

se i vigili (ma quali vigili, quelli italiani?) dessero le multe ogni volta (ma a chi? agli italiani che hanno sempre un amico in Comune? o a quelli capaci di menare una donna in uniforme per difendere il proprio diritto di posteggiare in doppia fila sulle rotaie del tram), per quanto tempo durerebbe?

e guarda che a me PIACEREBBE moltissimo, si risparmierebbe la fatica dell'educazione!

x ADV 80

che palloso che sei! autoritario, poliziesco, staliniano, fascista, "da signorina Rottermeier", mettici l'adesivo che preferisci ma il concetto è chiarissmo: oltre al bastone del poliziotto ci vuole l'adesione del popolo al valore morale della legge, o non si risolverà nulla!

x VAL

tra interessante e originale corrono abissi. e di cose interessanti B16 ne ha dette a bizzeffe. a proposito, quella citazione mi obbliga a riconsiderare Vattimo!

ciao

Francesco

Francesco,

non prendertela, non è colpa tua. Non siamo noi a decidere né dove nascere, né a che cultura appartenere, né come pensare :-)

E quanto al vigile: se i vigili ti fanno la multa ogni volta che giri senza casco, tempo una settimana e tutti girano col casco senza piagnucolare troppo. Se ti lasciano circolare a cinture slacciate senza multarti, difficilmente allacciare le cinture diventerà la regola per tutti.

Semplice, limpido, Recoaro.

Cosa c'entri il Dux mea Lux, io non capix :-)

Z.

Per Francesco #77

''mussoliniana''

???

Ciao!

Andrea Di VIta

Vale = Val se mai non si capisse

Dallabocca di Ratizinger, per conto mio, non è uscito nulla, ma proprio nulla di interessante e tantomeno di originale. Magari gli fosse scappata davvero qualche "vattimata"!

A proposito di vigili e di codice della strada, mi viene in mente la definiziona che Vattimo dà dell'etica: "La carità più le regole del traffico". Detta così è forse un po' criptica, ma secondo me è perfetta! :-)

ciao,
Vale

x Andrea 76

dici davvero? questa puerile illusione mussoliniana alberga davvero nel tuo anim? mi stupirebbe

vero è che io ho faticato molto a purgarmene, essendo un bigotto ligio a leggi, regolamenti, dettami e quant'altro ma ... come regola sociale non funziona affatto

chiedi a Ritvan, nel campo dei sistemi polizieschi è la voce dell'esperienza

x Val

questo mi pare un grande Papa, sui suoi orientamenti sessuali non voglio (nè mi interessa) pronunciarmi, "vattimate" non mi risultano siano uscite dalla sua bocca.
come filosofo non mi sento di difenderlo per incompetenza mia

saluti

Francesco

Per Francesco #71

''VALORI''

No. Basta che ci sia il vigile che fa la multa. Non la gravità dela pena conta, ma la sua certezza, come diceva l'illuminista Beccaria.

Ciao!

Andrea Di Vita

Come Papa o come filosofo, è anche lui un omuncolo da fine impero.
Credo che abbia in comune con Vattimo anche le preferenze sessuali. :-)

Val

x Z 71

e perchè questa triste condanna???  ;-)

x Val 72

premesso che B16 fa il Papa e non il filosofo, non credo ci sia bisogno di argomentare per dire che Vattimo è un imbecille. Io mi faccio bastare la lettura di quello che scrive sui giornali.

x Andrea

posso, da italiano cientoperciento, notare come proprio la mancanza di valori condivisi faccia sì che le regole siano irrise, invece che condivise e rispettate? per non passare col rosso devo avere dei VALORI (tuttomaiuscolo) condivisi con gli altri automobilisti. non basta che ci sia la regola o la legge, neppure ai tempi del Pelato di Predappio sarebbe bastato, nonostante l'OVRA

Francesco

Per roseau #64

Concordo in tutto. In particolare:

''A patto che rinunci a porsi come un esempio di morale per gli elettori, ed eviti di farsi latore di presunti

"valori condivisi".

Questo è il punto importante. Un politico dovrebbe amministrare la cosa pubblica, che in quanto tale è comune a

persone dai valori diversi e mutualmente irriducibili. Lo potrà fare allora solo se rinuncia a basare la propria

azione su valori condivisi, per il semplice fatto che non ve ne sono. Vi sono invece regole condivise (non passare

col rosso, pulire gli escrementi del proprio cane, la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri...). E' il

comune rispetto di queste regole che ci abilita a chiamarci cittadini.

Per contro, sono le religioni e i totalitarismi (loro moderna prosecuzione) a immaginare uno stato basato su valori

condivisi:  i loro, naturalmente. Mai visto che so un cattolico dichiarare 'conforme alla legge naturale' la

circoncisione praticata dagli israeliti, e chiedere allo stato che la sponsorizzi e la sostenga proibendo come

contraria alla stessa natura umana ogni posizione contraria alla circoncisione.

Ciao!

Andrea Di Vita

Francesco,
la tua capacità di dare giudizi saccenti senza addurre argomentazioni degne di questo nome è sorpendente. Sai, nessuno qui ha mai detto che Vattimo è un gigante del pensiero. Del resto, deve essere davvero un periodo di decadenza se Jo Ratzinger passa per un gran filosofo.

Val

Francesco,

te sei proprio italo-italiano, altroché ;-))

Z.

Val

quando penso alla decadenza della società occidentale, alla sua incapacità di produrre pensiero (e arte) degna di questo nome, al fatto che si possa solo gestire con nonchalance la nostra fine e guardare con curiosità a chi emergerà dopo di noi e al nostro posto, Vattimo è una delle prove.

più che per la sua statura intellettuale, per il ruolo che più o meno gli viene riconosciuto

per fare un paragone, è come quando si studia la fine dell'Impero romano d'occidente e gli ultimi nomi degni di nota sono di omuncoli che, prima, non avrebbero neppure una nota a piè di pagina.

ciao

Francesco

x Z

mettendo da parte il fatto di essere prima di tutto cattolico, io sono un occidentale nato in Italia, non un italiano momentaneamente membro di un'alleanza occidentale

ciao

Francesco

>Vattimo ... ecco, un altro dei nomi che fanno tremare le vene ai polsi e vacillare le ginocchia

mi sfugge l'ironia

Val

Francesco,

-- che Andreotti e Craxi fossero più italiani che occidentali mi pare palese, nel caso del Divo Giulio ribadito con l'apparente bonomia con cui si nasconde in piena luce

per Berlusconi inizio a temere valga qualcosa del genere --

Fammi capire... per caso tu pensi di essere più italiano che occidentale? :-)

Z.

x Val 50

che Andreotti e Craxi fossero più italiani che occidentali mi pare palese, nel caso del Divo Giulio ribadito con l'apparente bonomia con cui si nasconde in piena luce

per Berlusconi inizio a temere valga qualcosa del genere, anche se ho difficoltà a capirne le origini ideali (ammesso che la cosa abbia senso parlando di Slvio) e le motivazioni

Vattimo ... ecco, un altro dei nomi che fanno tremare le vene ai polsi e vacillare le ginocchia

Francesco

PS non capisco come si possa appoggiarsi ad una Tradizione rinunciando a dire che era più vicina alla Verità ... a quel punti un bel "chissenefrega di cosa faceva il bisnonno" mi pare decisivo

Per Roseau n. 64

Bellissimo intervento.

Miguel Martinez

Io trovo molto interesante che Marrazzo si sia ritirato in convento, alla fine della sua vicenda.
E' coerente col ruolo che si è scelto, affermando di difendere imprescindibili valori che, da peccatore, ha pubblicamente mostrato di tradire.

Piero Marrazzo ha seguito l' iter classico del peccatore
1) Tentativo maldestro di venir meno alle conseguenze delle proprie azioni, dichiarando che non esistessero. (Mt, 26, 34 e 74-75).

2) Pubblica ammissione di responsabilità, pianto pubblico, ritorno ai valori traditi.

3) Concreto gesto di contrizione -Marrazzo è un fornicatore, non un eretico- culminato nel ritiro in convento: l' ordo poenitentiarum medioevale prevedeva che la comunità di fedeli si stringesse attorno al povero peccatore, e piangesse e pregasse per lui al fine del suo ravvedimento. Ma sulla strada di Cassino ha incontrato i cronisti.  Allora ha depistato e seguito la strada irta per raggiungere l' abbazia.

Perfettamente logico che il prete che ha sposato in chiesa una transessuale sia stato sospeso dai suoi uffici e invitato al ritiro e a un periodo di riflessione e preghiera.

Marrazzo è un ministro di culto anche lui: il culto degli Ineffabili Valori Fondamentali con cui, da un quindicennio, la politica sta cercando pateticamente di legittimare la sua azione da un punto di vista morale.

Per me un politico può fare tutto quello che vuole nel privato: se compie qualcosa di penalmente perseguibile, ne risponda lui come privato cittadino; subisca un processo come tutti.  A patto che rinunci a porsi come un esempio di morale per gli elettori, ed eviti di farsi latore di presunti "valori condivisi".
Se invece, come Marrazzo, si mette nel sacco con le sue stesse parole, si becca fango e insulti. E' naturale, semplice.
L' attuale ordo poenitentiarum prevede tutto l' iter sopra descritto, tranne la partecipazione affettiva alla penitenza del peccatore.

E sì, è libero anche di frequentare prostitute, checché Lucia Annunziata (quella che riteneva importante il Family Day) ne dica.
La prostituzione è reato solo se esercitata in luogo pubblico, secondo la legge voluta dal Ministro Carfagna.
Ancora una volta, la forma è più importante della sostanza.
Un cittadino che si rechi in un appartamento con una persona dedita alla prostituzione, di per sé, non commette alcun reato.

Quanto alla naturalità dei trans, Peucezio: ci siamo addentrando in un terreno difficile. Cosa è cultura e cosa è natura nell' orientamento sessuale e nella sua pratica?

I Lepcha del Sikkim indiano erano perversamente pedofili se, tradizionalmente, facevano avere rapporti sessuali con adulti a ragazzine prepuberi e a fanciulli imberbi, perché ritenevano che questa pratica favorisse un loro corretto sviluppo sessuale?
Come la vogliamo chiamare? Orrenda pedofilia o pederastia culturalizzata?
Poi era la stessa etnia che riconosceva tabù rigidissimi sull' incesto e l' endogamia, all' interno dei villaggi....
Per definire una perversione, bisogna che il soggetto coinvolto riconosca una norma, anche se non la condivide.
Questa pratica -che, certo, lascia sconvolti: come l' avranno vissuta i bambini?-  autorizzava i nobili del regno del Bhutan a venderli come schiavi (anche sessuali) , perché considerati "di facili costumi"?
E i missionari (cattolici, soprattutto) che hanno tentato, da quasi un secolo a questa parte, di eradicare questa pratica, hanno anche instillato tra i Lepcha  un senso di colpa nei confronti di ogni manifestazione di espansività affettiva : non è raro che oggi gli adulti educhino i loro bambini instillando timori sessuofobici....

Il trans mette allo scoperto le nostre paure di "normali": il trans è più che il diverso, è l'indefinibile, e, per alcuni, il sogno censuratissimo di una sessualità onnipotente e infinitamente declinabile: le tenere grazie di una donna unite alla virilità.
Il nostro marginalizzarli li relega a fare il mestiere, per campare: non so voi, ma ho conosciuto pochissime transessuali fare un mestiere ove è richiesto contatto col pubblico. Ancora una volta, la forma è più importante della sostanza.
Credo pochissimo al progresso morale: ma se si smettesse di considerare l'apparenza della identità sessuale come un titolo preferenziale per svolgere un lavoro, molte cose andrebbero a posto.

P.S.

Le vagine artificiali esistono anche per le persone nate da intersessualità ed ermafroditismo...... perché il benessere psicologico dovuto ad una corretta  adesione alla propria identità sessuale  viene considerato meno importante di quello derivante dalla mera appartenenza ad un genere biologico definito???

Per Val #58

''Come valutate la notizia che Berlusconi avesse già avvisato Marrazzo che circolavano video su di lui?''

Nel modo più semplice. Amico degli amici.

Ciao!

Andrea Di Vita

Per Val #58

''Come valutate la notizia che Berlusconi avesse già avvisato Marrazzo che circolavano video su di lui?''

Nel modo più semplice. Una informativa da 'amico degli amici'.

Ciao!

Andrea Di Vita

Per Peucezio #56

''contaminazione''

Scusa. ma non ho capito. Tu prima dici che è legittimo parlare di società tradizionale quando ci sono solo cambiamenti talmente impercetttibili ''da essere poco percepite dalla gente se non come piccoli cambiamenti estrinseci che non mutano l'essenza del proprio stile di vita'' poi subito dopo parli di ''fattori inquinanti e perturbativi operano da almeno quattro o cinquemila anni''. Ora, cinquemila anni superano di molto la singola via umana, per cui certo una perturbazione su una scala dei tempi così lunga fa parte della tradizione da te definita a tutti gli effetti.

''stereotipo che corrisponde più alla borghesia dell''800 che al mondo popolare italiano.''

Guarda che il Kanun albanese o la 'ndrina calabrese sono molto più antichi, e lì il predomino patriarcale è assoluto. (Tanto che in Albania per poter vendicare parenti uccisi una dona doveva rinunciare al proprio ruolo femminile e assumersi completamente quello maschile, rinunciare a sposarsi, ad aver figli ecc.)

Ciao!

Andrea Di Vita

Peucezio n. 57

Va bene, ammettiamo pure il tuo discrimine. Per me il punto essenziale non è tanto quanta trasparenza ci voglia perché una decisione sia formalmente democratica, ma con quale metro giudicare certe mosse geopolitiche, un metro che non sia una difficile esegesi intertestuale o la cieca fiducia nel capo (nel caso di specie, ammetterai che il personaggio non sia ilmassimo della credibilità anche su questioni di minor momento) . Chi lo dice qual è 'interesse del paese?


Val

P.S. Appartiene agli aracana imperii anche da quale parte della Peucezia vieni? Io sono ormai un figlio adotivo della Murgia barese.. ;-)

Peucezio: non è affatto vero che l'uomo sia stato "preservato" nella sua naturalezza. Al contrario, in ogni comunità umana prosperano da sempre le più disparate tecniche di antropopoiesi.

Le vagine artificiali appartengono palesemente allo stesso ordine di fenomeni dell'infibulazione (o della circoncisione).

E.M.

Credo di avere un giudizio meno "tranchant" di Andra sul tema in questione. Come al solito ogni punto di vista apre una prospettiva diversa sulle cose e per vedere le nostre contraddizioni vale la pena guardarle anche da territori che consideriamo nemici.
Ma per non ridurre tutto a una discussione di principio e per tornare coi piedi per terra, il problema concreto è: i trans esistono e sono persone, gli omosessuali esistono e sono persone, quali sono i criteri con i quali la maggioranza ha il diritto di ostracizzarli o di ammetterli alla vita sociale?

Val


P.S. Come valutate la notizia che Berlusconi avesse già avvisato Marrazzo che circolavano video su di lui?

Val #50 su Berlusconi:
non è una questione di dimostrabilità, è un po' un segreto di Pulcinella. D'altro canto ch la politica del governo rispetto al South Stream, le dichiarazioni di Berlusconi sulla guerra di Georgia, la politica con la Libia siano in contrasto con gli interessi americani e che gli americani non amino che i paesi formalmente alleati agiscano contro i loro interessi mi pare piuttosto scontato ed evidente.
Sulla segretezza: non mi pongo il problema dal punto di vista democratico, ma degli oggettivi interessi degli italiani: se la democrazia serve per mettercelo nel didietro, la lascio volentieri ad altri: quando ultimamente è stata "esportata", in troppi si sono fatti male, quindi è una bandiera che, quando viene sventolata, mi puzza.

Le obiezioni di Di Vita alla tradizione non hanno molto margine di risposta: io potrei dire che la modernità è una merda e siamo al punto di prima. Solo che la modernità non è simmetrica alla tradizione, per ragioni che sarebbe complesso spiegare. Comunque mi erano state chieste le mie categorie di riferimento e ho risposto, non pretendo che piacciano.

Le obiezioni di Val sono più fondate e vale la pena di replicare.
E' vero che il mondo premoderno non è affatto immobile e tantomeno unitario. Però la gradualità, da quantitativo si fa discrimine qualitativo.
Cioè quando le trasformazioni sono lente, tanto da essere poco percepite dalla gente se non come piccoli cambiamenti estrinseci che non mutano l'essenza del proprio stile di vita, si può parlare legittimamente, a mio avviso, di società tradizionale, sempre teneno conto che fattori inquinanti e perturbativi operano da almeno quattro o cinquemila anni, per cui parliamo sempre di una tradizione contaminata.
Sul maschilismo: anche questo fa parte di una contaminazione. Sono convinto (non pretendo di poterlo dimostrare in modo inoppugnabile, ma molti elementi corroborano la mia tesi) che l'androcrazia delle società contadine (o pastorali o anche cittadine premoderne) sia l'esito di una contaminazione con elementi di origine spuria e di una progressiva degradazione del mondo popolare mediterraneo (e non solo) dovuta a diversi fattori.
Ciò non toglie che elementi matriarcali siano ancora presenti nelle ultime sopravvivenze della tradizione contadina italiana e non solo.
L'immagine del pater familias autoritario, che comanda a bacchetta la moglie e le donne come fossero cose è in molti casi più formale che sostanziale. Non dico che non esistesse per niente, ma tutto sommato è uno stereotipo che corrisponde più alla borghesia dell''800 che al mondo popolare italiano.

Comunque, ripeto, non pretendo (non almeno in questa sede, ammesso sia possibile) di dimostrare la superiorità del modello tradizionale popolare rispetto a quello borghese postindustriale occidentale, mi limito solo ad indicarlo come mio modello ideale di riferimento per chiarire alcune mie posizioni.

Per peucezio #54

''superiori (il mondo classico, il rinascimento)''

Cosa vuoi dire con ''superiori''? E' un concetto abbandonato almeno dall'epoca di Toynbee. In Cina (che non so se consideri ''inferiore'') deformavano i piedi alle bambine.

''ma hanno sempre risparmiato l'uomo, in quanto considerato come esempio di perfezione, benché naturale, e soprattutto soggetto, non oggetto della trasformazione.''

Vieni al museo Chiossone a Genova, il più grande mueso d'arte giapponese d'Europa. Vieni a vedere come si conciavano le geishe. Forse pero' nemmeno il Giappone per te è superiore.Nota che non ho parlato degli onnipresenti tatuaggi. Stiamo sempre parlando di manipolazioni del corop femminile da parte di civiltà che tu definiresti probabilmente Tradizionali. (E i lobi allungati dei Maya? Quelli dei buddhisti indiani? Macchè.).

''In effetti l'unica funzione della chirurgia cosiddetta estetica dovrebbe essere quella. Molte culture tribali hanno un concetto diverso, operano modificazioni a volte mostruose, per la sensibilità occidentale, del corpo umano.''

Sembrrebbe che tu non abbia mai visto. come invece ho fatto io, un filmato su un intervento di chirurgia plastica. Ma mi sa che per te neanche la nostra civiltà sia ''superiore''. Meglio la fame e gli stupri della cara vecchia Tradizioone dei nostri nonni contadini.

Ciao!

Andrea Di Vita

Sull'artificialità, per Val e Di Vita:
io non sono un naturalista, tutt'altro. Solo che le civiltà superiori (il mondo classico, il rinascimento) hanno plasmato volentieri l'ambiente circostante, ma hanno sempre risparmiato l'uomo, in quanto considerato come esempio di perfezione, benché naturale, e soprattutto soggetto, non oggetto della trasformazione. Quello che contesto è l'idea consumista per cui anche l'essere umano, quindi il proprio corpo, possa essere oggetto di manipolazione a piacimento, che sia genetica, chirurgica o d'altro genere.
Ed è chiaro che le protesi per i malati o i mutilati e ogni forma di intervento curativo che ripristini il normale funzionamento del corpo o vi si approssimi o comunque corregga deturpamenti dovuti a incidenti o malattie ecc. non ha nulla a che fare col consumismo, come ogni forma di intervento terapeutico. In effetti l'unica funzione della chirurgia cosiddetta estetica dovrebbe essere quella.
Molte culture tribali hanno un concetto diverso, operano modificazioni a volte mostruose, per la sensibilità occidentale, del corpo umano. Io non le giudico perché sono un relativista culturale (non un relativista individuale, si badi). Ma non ci appartengono e non c'è niente di più artificiale e triste del primitivismo esotista dei borghesi del mondo occidentale.

Per Peucezio #47

''Io ti rispondo: in parte. Perché in parte sono esseri artificiali.''

Vale per chiunque porti una protesi. Più in generale, cio' che è artificiale è un prodotto dell'essere umano, che a sua volta è prodotto della natura. Per contro, non tutto cio' che è naturale è buono. Pensa al colera.

''per il semplice motivo che più in generale io mi riconosco nel mondo della Tradizione. Non quella fumosa di Evola
e Guénon di cui si parlava qui nel blog qualche giorno fa, ma quella concreta, schietta, dei nostri nonni,
dell'Italia contadina e rurale.''

A quanto capisco sei pugliese. La famiglia di mia madre viene dalla Puglia rurale della provincia di Foggia: una mia
prozia materna lavava le bende insanguinate di Padre Pio. Un'altra mia prozia materna mi raccontava come all'inizio
del XX secolo era normale per i latifondisti offrire agli ospiti maschi di riguardo i favori delle serve più
avvenenti. Il padre di una nostra parente acquisita fu accusato di avere molestato una compagna di scuola della
figlia, e la cosa fu messa a tacere per coprire lo scandalo. Un collega e socio di affari del mio bisnonno ci provo'
con mia nonna, che aveva nove anni, e fu mandato all'ospedale dalla pronta reazione del mio bisnonno rincasato per
un imprevisto. L'abuso nei confronti delle figlie e nipoti femmine era comune proprio nella famiglia tradizionale
che rimpiangi -basta leggere l'autobiografia di Dacia Maraini per rendersene conto. Dall'altro capo della medaglia,
la repressione era feroce. A dieci anni la reputazione di mia madre fu chiacchierata in tutto il paese per avere
ballato col cuginetto oetaneo alla festa del patrono. De Crescenzo è esilarante quando parla di una fidanzata
ritenuta ormai compromessa perchè, essendo salita in ascensore col promesso sposo, vi era rimasta bloccata dentro
chè l'ascensore si era rotto: e parla della Napoli del'immediato dopoguerra. Tu dici Tradizione. Io dico putridume.

Ciao!

Andrea Di Vita

vi segnalo questo :   http://www.effedieffe.com/component/option,com_myblog/show,Il-grande-inganno-da-Maastricht-a-Lisbona.html/Itemid,272/

vi segnalo questo

Sulla Spectre che complotta contro Berlusconi, lo so che è la solita solfa indimostrabile. Ciò non toglie che sia un ipotesi con una sua logica. Chissà, scopriremo che Androtti, Craxi e il nano di Arcore erano pasdaran rivoluzionari e che gli unici filoamericani erano Togliatti, Berlinguer e loro indegni eredi? Tutto può essere. Ma quello che vorrei capire da Puecezio è, secondo lui, qual è il grado di segretezza ammesso in una democrazia. Ammesso e non concesso che ci sia questo sganciamento dagli Usa, come giudicare queste grandi manovre geopolitiche in assenza di un dibattito pubblico? Sono condivise, sono utili al paese, sono giuste? Sono oggetto di un programma politico sottoposto al giudizio del popolo o sono appannaggio del monarca?

Val

@ Peucezio (a proposito, di che parte della Puglia sei, se la domanda non è troppo indiscreta?)

Alcune noterelle veolci, ché ahimè tocca anche lavorare.
(Con la premessa che trovo un po' forzato il paragone con l'intrinscea perversione dell'assassinio e quella delle preferenza sessuali di chicchessia.)

1. Quel che volevo dire è proprio che il confine naturale/artificiale è molto meno definito di quel che appare. Una persona in coma attaccata a una macchina, una piena di percing, una con un by-pass un cuore trapiantato, una che si droga per entrare in contatto con la divinità o per vincere le olimpiadi, una che corre alle olimpiadi con le protesi flessibili di carbonio... Il confine è abbastanza labile.

2. Possibile tua obiezione: l'intervento artificiale ha senso quando tenta di ripristinare un ordine naturale, non quando lo stravolge. E il citerio per orientarsi è, appunto, la tradizione. Però: il fatto che si ricorra all'artificio per ripristinare la natura è di per sé un cortocircuito logico che merita una discussione. Inoltre, la Tradizione con la "T" maiuscola non è altro che l'assolutizzazione della tradizione che tu hai selezionato come degna d'essere seguita.

3.Ho anch'io il dubbio che l'ancoraggio a una tradizione rurale sia un antidoto alla frenesia economico-tecnolgica di un mondo in continua accelerazione. E' anche vero che nel momento stesso in cui sitematizza tale ancoraggio, significa che la tradizione è giaà sfuggita. Del resto persino la cultura dei nostri nonni, che pure vivevano in un mondo che era così da che mondo è mondo, era un tradimento di qualche tradizione precedente. Forse il problema è solo di gradualità del cambiamento: oggi facciamo più fatica perché è tutto troppo veloce e traumatico.

4. La tradizione schietta e contadina cui tu fai riferimento è maschilista. La donna è di fatto considerata proprietà dell'uomo. A fronte di una virtù pubblicamente ostentata, i vizi privati ammissibili e socialmente accettati erano solo quelli maschili. La norma sul delitto d'onore è stata abrogata non troppo tempo fa. Possiamo pure ribaltare la visuale, e osservare come ciò che oggi ci sembra un'aberrazione, anni fa avesse una sua logica sociale, ma questo non fa che provare la relatività e l'artificosità delle convenzioni sociali. Per quanto ci sforziamo di cristallizzarle in dato naturale, le tradizioni si evolvono, sono sempre reinterprtate in funzione del presente e non posso essere comprese se non storicizzandole.


ciao,
Val


P.S. sull'uso della tradizione (cristiana e cattolica, nella fattispecie), ti consiglio un librettino senza troppe pretese, ma interessante e leggibile, del filosofo (omosessuale) Gianni Vattimo, il cui pensiero debole è molto meno debole di quel che si crede: il titolo è Addio alla verità, l'editore son sbaglio è Meltemi.

Val,

-- Non escludo che dietro gli attacchi al nano di Arcore ci siano gli Stati Uniti. --

Io non escluderei neppure FSB, Mossad e i siriani.

Avrei escluso invece i libici, ma ho rivisto Ritorno al futuro e ho cambiato idea...

Z.

Val, #43:
vediamo un po', c'è diversa carne al fuoco.
Per quanto riguarda il tuo conoscente cattolico, sarei in sostanziale accordo con lui tranne che per un fatto: l'idea che uno che va coi trans non può essere un buon governante mi pare una solenne stupidaggine.
In generale la tua analisi, partendo dai transessuali, sull'ambiguità e sul timore che abbiamo di ciò che non è definito in modo univoco ha sicuramente una sua validità. Ma ciò che io stigmatizzo dei transessuali non è tanto il fatto di appartenere a un terzo sesso, di non essere né maschi né femmine, ma il fatto di essere degli esseri artificiali. Tu dici: sono esseri umani. Io ti rispondo: in parte. Perché in parte sono esseri artificiali. Così come le donne con le tette rifatte ecc. ecc. Lì la cosa fa più impressione, perché è più radicale: non si tratta di ingrandire o riplasmare qualcosa, ma si tratta proprio di togliere o aggiungere pezzi.
Ma l'ermafrodita non mi fa impressione. Lo compiango, perché probabilmente avrà grossi problemi sociali e psicologici, ma francamente non mi suscita ripulsa, al di là di quel minimo di disorientamento che si prova di fronte a qualcosa di rarissimo e mai visto prima.
Se però parliamo più in generale dell'omosessualità e del costume moderno in genere, il discorso va chiarito meglio.
Non condanno gli omosessuali e non li trovo qualcosa di mostruoso: l'omosessualità è sempre esistita. Non trovo lecito che essa venga ostentata o pretenda forme di legittimazione legale o sociale (così come trovo altrettanto ingiusto che venga perseguitata nelle sue espressioni private ed intime) per il semplice motivo che più in generale io mi riconosco nel mondo della Tradizione. Non quella fumosa di Evola e Guénon di cui si parlava qui nel blog qualche giorno fa, ma quella concreta, schietta, dei nostri nonni, dell'Italia contadina e rurale.
Sui dati relazionali: non dico che una cosa vada valutata solo in sé e per sé ed estraendo completamente dall'insieme delle sue relazioni col resto del mondo. Purché non si cada nell'eccesso contrario di smarrire completamente il dato intrinseco. Se uno va uccidendo la gente per strada e poi viene e dice: "ma io lo dichiaro apertamente, sono un assassino coerente e onesto", per me rimane un pazzo da manicomio o un criminale da ergastolo. Sembra un discorso lapalissiano, ma in realtà si va dileguando sempre di più il senso dell'importanza della sostanza rispetto alla coerenza, ai rapporti ecc. 
Una domanda: perché il modello dei vizi privati e pubbliche virtù sarebbe a tutto vantaggio dei maschi? Io ritengo che se una donna sposata si prende una "diversione" con un altro uomo, non sia certo da crocifiggere. Se se ne prende tante, la cosa è un po' più grave, ma sono affari suoi e di suo marito. Ma se ha buon senso, soprattutto se lei o il marito sono persone in vista, eviterà di suonare la grancassa per proclamare ai quattro venti il suo adulterio. E se arriverà qualche spione che sputtanerà la cosa sui giornali e in televisione, sarà un figlio di p...... che entra senza scrupoli nell'intimità altrui e, per quello che mi concerne, guai a chi dirà che ciò influisce sulla sfera pubblica e sul ruolo sociale di lei o del marito, come se uno debba dare conto pubblicamente del fatto che va a letto con questo o con quello.

Lisa, no, in un certo senso sto dicendo il contrario.
Trasgredire personalmente un dettame è formalmente una mancanza, ma ha un'incidenza praticamente nulla sulla società, mentre esprimere od ostentare pubblicamente posizioni o atteggiamenti immorali ha conseguenze serie, perché corrompe la società stessa.
Se io rubo, arreco un danno al derubato e mi macchio di un delitto, anche se non gravissimo. Ma se io, anche senza rubare materialmente nemmeno un lupino da una bancarella, teorizzo la liceità del furto e sostengo il principio per cui la base del diritto di proprietà debba essere l'appropriazione arbitraria in virtù della prepotenza individuale, pubblicando libri, tenendo conferenze, intervenendo in dibattiti televisivi, rischio di fare danni enormi.
Il primo comportamento, cioè il furto vero e proprio, va punito dalla legge, come è giusto. Il secondo, cioè la diffusione di idee, va respinto sul suo stesso piano, contrapponendo altre idee più sensate e stigmatizzando quelle del sostenitore della folle teoria.
Ma ciò non toglie che anche se il primo è un comportamento materiale, mentre il secondo pertiene all'ambito delle idee, sul piano sostanziale abbia molta più influenza il secondo del primo.

Val #44
Poi ti rispondo con calma anche all'altro intervento.
Beh, ci sono state le recenti affermazioni di Guzzanti; ultimamente poi persino un uomo dell'establishment come Luttwak si è sbilanciato chiaramente.
La stessa Unità insiste sul fatto che l'Italia, nei suoi accordi con la Gazprom, coi libici ecc. stia voltando le spalle all'Europa Occidentale e agli USA.
Non mi ricordo quale diplomatico americano, ultimamente, congedandosi dall'Italia ha, sia pure in modo un po' velato, fatto un discorso simile.
Insomma, i segnali sono tanti, non mi vengono neanche in mente tutti, ma disegnano un quadro che a me pare piuttosto chiaro.

a Peucezio n. 29

Non escludo che dietro gli attacchi al nano di Arcore ci siano gli Stati Uniti. Avresti però qualche elemento in più a supporto di questa tua affermazione?

Val

Peucezio,

il tuo punto di vista e la tua sensibilità colgono un nodo importante, non liquido i tuoi dubbi come irrilevanti, anzi. Mi rendo conto che il concetto stesso di trans sia irrimediabilmente problematico.

Bisogna però affrontare fino in fondo questa problematicità, altrimenti resta per l'appunto una questione di sensibilità  e di gusti, sui quali per definizione c'è poco da discutere; e a quel punto non può che vincere un criterio puramente formale: i rapporti omo o trans non recano alcun danno a terzi né fanno violenza a nessuno, quindi non si può imputare ad essi alcun oltraggio alla società.

Il tuo ragionamento ha il pregio di essere molto chiaro. Si basa però su un'equazione (trans = perversione) che deve essere dimostrata o quantomeno discussa. Più che le relazioni omo, quelle transgender (di più:  l'idea stessa di transgender) mettono in discussione due categorie fondamentali del pensiero, quella di maschio e femmina. L'atto stesso del pensare è una perpetua creazione di confini mentali, dentro i quali la realtà - il caos dei fenomeni - può essere pensata in modo ordinato. I concetti di maschio e femmina sono una delle primissime griglie di interpretazione della realtà con le quali impariamo a pensare il mondo.

E' comprensibile che un terzo genere a cavallo tra i due metta tutto in crisi e sia vissuto come un pericolo. E' probabile che anche il tabù dell'incesto non indichi tanto un pericolo biologico, quanto un pericolo per le categorie di pensiero (madre, padre, figlio, fratello) che definiscono i confini della realtà in cui viviamo.  La mancanza di confini precisi porta al caos dell'indifferenziazione: Renè Girard dedica pagine molto interessanti alla paura dell'indifferenziazione, analizzando il mito di Edipo Re. ( Discorso simile per la pedofilia: in un mondo dove le dodicenni scopano e le quarantenni si abbigliano da adolescenti la confusione di genere è totale, e la comune esecrazione della pedofilia è un'evidente esorcizzazione sociale della desiderabilità dei bambini.)

E qui veniamo al primo punto. Ciò che mette in crisi i confini del pensiero è sempre stato considerato dalle società alternativamente (o, anche, simultaneamente) sacro o pericoloso. Un classico dell'antropologia culturale, Purezza e Pericolo di Mary Douglas (il Mulino), è dedicato proprio a questo. Un esempio citato sono gli abomini del Levitico, dove gli animali abominevoli non sono quelli igienicamente pericolosi, ma quelli non classificabili in una categoria o in un altra. Ciò che si trova presso i confini, che li attraversa, è percepito come un potenziale pericolo. Se ha la sfortuna di essere una minoranza, è quasi matematico che finirà per trasformarsi in un capro espiatorio.

Parlavo oggi con un collega, cattolico, che ha dato fondo a tutto il repertorio di espressioni schifate possibili nel parlare di Marrazzo. A un mio timido accenno al Berlusca, ha insistito che il comportamento di ques'ultimo era tutto sommato "naturale", mentre quello di Marrazzo "fa schifo" (perché "quei trans di merda", ovviamente, gli fanno ribrezzo). A rischiesta di una spiegazione meno rozza, ha reiterato che chi va con i trans ha un grave problema di identità e che non può essere perciò un buon governante. Ha aggiunto che la gran diffusione di trans e di froci gli sembra un segno di decadenza dei questo nostro paese. Ha concluso (rivelando una scarsa conoscenza del mondo trans - almeno credo, non conosco le statistiche) che andrebbe cos'ha di sbagliato la cultura brasiliana, visto che i trans vengono quasi tutti da lì, mentre nel resto del sudamerica "per fortuna" esiste ancona forte cultura machista che non li tollera.

Non so quanto tu condivida queste opinioni. Io capisco lo spiazzamento rispetto a qualcosa che sfida le nostre categorie di pensiero ma - e qui veniamo al secondo punto - rischiamo di dimenticare che i trans sono prima di tutto persone. Esseri umani. Persone concrete, con desideri, gusti e pensieri del tutto umani, non extraterrestri che parlano il marziano. Certo, si pone il grave problema: andranno al bagno degli uomini o delle signore? Credo che sopravviveremo anche a questo. A parte scherzi, non riesco non considerare come potenzialmente pericoloso etichettare qualcuno come "perversione".

Ma c'è un terzo punto e riguarda la corrispondenza tra la realtà e i modelli ideali. Qui entriamo nei massimi sistemi, perché si toccano grandi concetti come realtà, idea, desiderio, cultura. Dicevo qualche giorno fa a proposito di religioni che la metafisica è sempre violenta: se si crede che esista un ordine naturale, si tenderà a pensare che la realtà debba conformarsi ad esso. E' il dramma delle utopie politiche o economiche, dei nazionalismi e delle pulizie etniche, degli assolutismi religiosi o delle maggioranze che opprimono o sopprimono le minoranze (rom, ebrei, omosessuali ecc.). Tu dici una cosa interessante: che oggi "ciò che conta cioè non è il merito delle scelte, l'elemento intrinseco delle cose, ma la coerenza e la trasparenza, che sono dati relazionali, non assoluti." Forse è vero, in una logica tutta dominata dal mercato conta il prezzo, non il valore delle cose. Ma la parola "valore" è pericolosa, ogni volta che mettiamo la maiuscola a una parola le diamo un potere eccessivo. E in fondo il prezzo è l'incontro di due valori. Il mercato è un ottima cosa, se non è a sua volta assolutizzato. Non mi pare poi così male che l'aspetto relazionale prevalga su quello assoluto.

Aggiungo che il tuo modello "vizi privati e pubbliche virtù", che fa prevalere la buona salute della società (maschile, questo va pur detto) sui diritti del partner a non essere imbrogliato/a mi sembra pur sempre un modello  relazionale e non assoluto.

Mi rendo conto comunque (benché non creda alla teoria del piano inclinato che ci farà avere mostri a tre teste) che la dittatura del modello ideale è spesso una violenza autoinflitta. Non c'è bisogno di trans, basta pensare a certi volti noti deformati dalla chirurgia estetica. Resta il fatto che per la gente comune qualcuno è degno del pubblico ludibrio, altri sono celebrità adorate dalle masse.
Non so, invidio la nettezza delle tue posizioni.


Val