Ho capito. La persona c'è quando nasce. E' una teoria. Ma se noi stoppiamo prima il processo non c'è nascita.
Perdonami, mi sembrano solo dei giri di parole, ma la sostanza non cambia. Non è un preconcetto, è proprio che non riesco a vedere la sostanza dell'argomento.
Scusa se non continuo il dibattito. Parto per qualche giorno.

Mi pare invece che tutti dicono la loro e c'è contradditorio. Ma che vuoi, che uno ti dia ragione, perchè un blog sia valido? Uccidere un embrione oppure uccidere lo stesso uomo nato e cresciuto da quell'embrione, è uccidere lo stesso individuo, e non due creature diverse. Questo lo capisci, Acca, oppure no?
Alkall

Abbiamo due visioni opposte sulla "disumanizzazione".
Per me, e ti assicuro che non sono il solo, la disumanizzazione è precisamente il non riconoscere l'importanza fondamentale della nascita umana.
Non è proprio una cosa che si possa fare su un blog e in particolare non da me che sono solo un orecchiante di ricerche enormi sulla nascita umana che si sono svolte negli ultimi 50 anni.
Infatti la caratteristica dello studio è proprio quello della ricerca di senso all'interno della filosofia, dell'arte, della scienza, della politica.
Il risultato inequivocabile di questo confronto continuo è che la nascita è l'inizio dell'essere umano.
Capirai come sentir parlare di "genocidio" a proposito del'aborto o addirittura della formazione in vitro di embrioni umani che non si andranno a impiantare mi suoni come un colossale abbaglio a cui non posso che comntrobattere con un fermo NO.
Tuttavia sono convinto anche che il tuo blog, che leggo comunque sempre con grande attenzione non è lo spazio migliore per questo dibattito in quanto mi pare che tu e i tuoi lettori non siete comunque interessati ad ascoltare altre idee rispetto alla vostra che è la migliore, l'unica giusta e non negoziabile per eccellenza.

Con viva cordialità

Accalarenzia

Auguri anche a te.
Comunque io non accuso, io constato. Il che è diverso. Ed è sul constatare che vorrei un confronto.
Possiamo usare un termine molto concreto per indicare quello che è successo negli ultimi anni, grazie alle leggi che abbiamo fatto noi, e cioè "genocidio", o possiamo usare una circonlocuzione più soft, e gelidamente tecnica, come "interruzione dello sviluppo di persone, esseri umani in potenza", ma la sostanza non cambia. Non riesco a vedere concrete differenze.
Una differenza la vedo a livello di cultura e mentalità diffusa. Ci si mette le mani nei capelli a causa della deforestazione e non si fa altrettanto a causa della "deumanizzazione".

Sei tu che accusi di omicidio chi lo compie.
Alla mia coscienza ci penso da me.
E' una legge dell Stato che obbliga chi non ci crede a vedere quello che tu vedi (e che per me non c'è).

Buon Ferragosto che per te è la Festa dell' Assunta ma che è festa per tutti e due

La natura non fa il saltus, ma quello lo fai tu. Creando un distinguo che mi sembra del tutto accademico e del tutto inutile. ammettiamo che l'embrione non è persona; lo è però in potenza. Se lo sopprimi, se lo modifichi, se lo distruggi tu distruggi la persona che è in potenza. Ripeto, non capisco a cosa ti serva il distinguo che fai. A metterti a posto la coscienza? Non mi sembra il modo adatto, in ogni caso.

Grazie Emanuele,

preciso che è ovvio che l'embrione sia vivo.
Però è altrettanto ovvio che non è umano.
In altri termini: Natura non facit saltus non vale per l'essere umano perchè si oppone alla natura di cui fa comunque parte.
Ma mi chiedo: sono io che devo dire ai cristiani queste cose?
Mi pare che la volentà del Padre era quella che poteva far nascere i figli di Abramo dalle pietre ..... più salti di così.

COn viva cordialità

Accalarenzia

Il commento 31 è mio, a volte dimentico di firmare.

L'embrione non è persona perché la definizione di persona non gli si addice. Del resto è stata inventata quando l'embrione non si sapeva neanche cosa fosse.

L'embrione è una parte del ciclo vitale, così come la persona.

A chi dice di essere certo che non è vivo perché la vita inizia quando.... (e ognuno stabilisce quando, visto che non si è arrivati tutt'ora a una definizione univoca, mentre l'unica cosa indiscutibile è quella che ho scritto io, e cioè che c'è un processo inarrestabile che inizia alla fecondazione) io ricordo che con la stessa certezza gli schiavi erano vivi ma non erano persone per la maggior parte della storia dell'uomo. Alla fine dopo millenni ci si è evoluti, almeno in quel caso.

Emanuele

Caro Red,

il mio commento era il 26.

Del commento 31 che mi attribuisci non condivido nemmeno una virgola.

Comunque sia ciò che io contesto è l'insistenza sull'identità fra fede e ragione.

Se mi ci si dice di credere che l'embrione è persona per motivi insondabili, io alzo le mani e mi ritiro in buon ordine.

Se mi si dice che l'embrione è persona e si finge di argomentare logicamente allora, e solo allora, io mi ribello e mi tocca dire di avere certezze incrollabili sul fatto che l'essere umano vive solo dalla nascita ..... prima, se mi posso permettere, esiste ma non è vivo. Per cui non si uccide nessuno.
Attento però Red: il sofista qua dentro non sono io, attento.

Con affetto.

Accalarenzia

PS Ho scritto una cosa da Claudio: leggila.

Ah, quanto sarebbe bello essere le figure piatte dell'affresco di Raffaello, una col dito puntato in su, l'altro col dito puntato in giù, a discutere tutto il tempo. Intanto c'è la carne e il sangue e il cuore pulsante e il cervello in formazione e il soggetto che reagisce agli stimoli. E magari c'è una decisione da prendere: l'aspiriamo, l'avveleniamo, lo stritoliamo?
E' molto facile che la filosofia e la scienza viaggino sulle nuvole e si dimentichino della realtà.

Alkall
brutto imbroglione!
L'hai chiamato bambino e non embrione.
Allora scegli la semantica eh?
Bravo bravo.....
tzè.



EDDAI SCHERZOOOOOOOO

L'allegria è normale quando la madre lo vuole, sa che potrà accudirlo con amore con l'aiuto del marito e con la compagnia di un fratellino o di una sorellina. Tutto ciò mi sembra molto normale.

Tra il bambino e la semantica, scelgo il bambino...
Alkall

boh fratel Alkall
qua ci si ammazza con disinvoltura tra persone che si vedono, pensa quanti problemi in meno a far fuori "embrioni" che non si vedono.
Deve crescere la sensibilità. Ma parecchio. A me la strada sembra intrapresa.
(troppo ottimista?)
Ma tu pensa al paradosso e fino a che punto la decisione se sia o meno persona (l'embrione) dipende da noi e non dalla scienza. Gianluca lo ha spiegato benissimo. Si aspetta un bambino quando lo si è cercati, fin da subito, e si abortisce (non si uccide un bambino perchè l'aborto è un'impersonale interruzione di gravidanza) quando invece non lo si è "pianificato". Eppure l'attesa del "bambino" o la "interruzione di gravidanza" si riferiscono esattamnete allo stesso identico soggetto.
Paradossale come la semantica divenga così profondamente utilitaristica in certi casi.

Ma siete d'accordo o no che rispettare la Vita e in particolar modo dell'embrione, salvaguarda la Pace? Questo passaggio culturale e morale riusciamo a farlo? Perche la Pace è un bene che anche gli atei, anche i fautori dell'ecologismo esasperato, vogliono... e allora forse in nome della pace possiamo lasciarlo stare questo benedetto embrione?
Alkall

beh io di questo ultimo commento condivido tutto. E' tuo Accalarenzia?
Tutto.
Infatti siamo cresciuti e cresceremo anvcora (spero). E con la nostra crescita crescerà la nostra sensibilità. Tra le considerazioni che hai fatto pensa a come avrebbe reagito una persona qualunque non ddel tempo dell'antica roma, ma di appena 50 o cento anni fa all'idea che oggi la gente si chiede quanto sia giusto trattare gli animali d'allevamento in modo troppo disumano. O cosa avrebbero pensato di chi oggi si oppone alla caccia o alla corrida o bla bla bla con motivazioni etiche a supporto.
E stiamo parlando solo di animali. E le persone?
Se oggi ci chiediamo se un feto sia o no una persona è segno che siamo cresciuti. Lo consideri un guasto? Può darsi.

Ultima cosa riguardo all'ossessione del capire quale sia il momento che seggna il donfine tra "parassita" e persona. Beh io non sono ossessionato perchè quel punto non esiste.

Francamente questa ossessione nel ricercare il momento esatto in cui si può parlare di uomo, o di vita, o di coscienza di se, o di qualsiasi altra cosa che si porta come pretesto per stabilire il confine della commercializzazione della vita mi fa ridere.
Nessuno scienziato può negare che nel momento in cui si fondono spermatozoo e cellula uovo parte un processo che, se avrà fortuna, terminerà con la morte per vecchiaia. Questa è davvero l'unica cosa certa e indiscutibile. Tutto il resto è frutto delle proprie convinzioni/convenzioni, dettate dalla coscienza o dall'interesse (egoistico, economico, quello che volete).
Del resto, fino a poche generazioni fa, gli schiavi erano considerati al pari delle bestie. Immagino i fautori della schiavitù come avrebbero risposto a chi invece propugnava l'uguaglianza tra schiavo e uomo libero e diceva che i lavori dovevano essere svolti da uomini liberi pagati. Magari gli avrebbero detto che erano contro l'economia e il buon senso.

non avevo messo in bold il passaggio chiave (quello "scientifico")

E cosa ci dice il biologo delle varie tappe dello sviluppo dell'uovo, del pre-embrione e poi dell'embrione? Ci dice quello che ci hanno insegnato Ernst Haeckel (nella foto), lo zoologo tedesco grande diffusore delle idee di Darwin, e altri zoologi, soprattutto embriologi comparati, che fecero notare che lo sviluppo embrionale all'incirca ripercorre, riassumendole, le tappe dell'evoluzione, con l'uovo fecondato che rappresenta lo stadio di protozoo, la morula confrontabile ad una colonia di unicellulari, cui seguono (nel caso dei mammiferi) gli stadi di metazoi sempre più complessi, di vertebrati acquatici e poi terrestri. Forse nemmeno lo zoologo (ammesso che sia suo compito) saprebbe dire il momento in cui, nello sviluppo dell'uomo, si può parlare di persona, ma non indicherebbe certo uno dei primi stadi di sviluppo. Come del resto, se fosse stata trovata - e siamo ben lontani - la serie completa dei fossili dalle Australopitecine all'Homo sapiens, non saprebbe dire quando si è affacciato alla ribalta l'attuale padrone della terra.

PROPRIO PERCHE" L'UOMO NON PUO' ESSERE RIDOTTO ALLA SUA DIMENSIONE BIOLOGICA CHE MI TENGO IL DUBBIO CHE NON POSSA ESSERE RIDOTTO MAI.

...in Finlandia e compiuto viaggi e soggiorni di studio principalmente in Lapponia, Somalia, Sud-Africa (Rhodes University), USA (Cornell University) e Brasile (Museo Mello Leitão). Ordinario di Zoologia nel 1963 è stato titolare della cattedra di Etologia dal 1980. I campi principali delle sue attività hanno riguardato la morfologia, la sistematica e la faunistica dei Turbellari, i meccanismi dell'orientamento animale (Artropodi ripari, homing dei colombi viaggiatori, Crostacei Anfipodi) ed il comportamento luminoso delle Lucciole. È autore di oltre 150 pubblicazioni scientifiche. Ha ottenuto il premio G.B. Grassi nel 1960 e la Medaglia d'oro per le Scienze fisiche e naturali nel 1975; è Benemerito della Scuola, della Cultura e dell'Arte, con diploma di Prima Classe e Medaglia d'oro; ha ricevuto l'ordine del Cherubino dell'Università di Pisa e il Premio Feltrinelli dell'Accademia Nazionale dei Lincei nel 1992. È socio della Societas pro Flora et Fauna Fennica dal 1955, dell'Accademia Toscana di Scienze e Lettere dal 1985; è stato segretario dell'Unione Zoologica Italiana (1971-1974) e presidente della Società Italiana di Etologia (1976-1978 e dal 1989); è membro dell'International Ornithological Committee dal 1982.

Nel paradosso diAristotele questi rileva che
«ciò che è in potenza è in potenza gli opposti». Questo vuol dire che, se l' embrione può diventare un uomo in atto, allora, proprio perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può anche diventare non-uomo, cioè qualcosa che uomo non è. E siamo al tratto decisivo del discorso (che andrebbe letto al rallentatore). L' embrione - si dice - è in potenza un-esser-già-uomo. Ma, si è visto, proprio perché è «in potenza» uomo, l' embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza anche un esser-già-non-uomo. È già uomo e, anche, è già non uomo. Nell' embrione questi due opposti sono uniti necessariamente. Proprio per questo, l' embrione non è un esser uomo. Infatti - anche per coloro che pensano alla luce dell' idea di «potenza» - l' uomo autentico è uomo, e non è insieme non-uomo. Se un colore è insieme un rosso e un non-rosso, tale (mostruoso) colore non è il color rosso. Analogamente, se l' embrione è, in potenza, quell' esser già uomo che è necessariamente unito all' esser già non-uomo, ne viene che l' embrione non è già un uomo - non è cioè quell' esser autenticamente uomo che rifiuta di unirsi all' esser non-uomo. Questo autentico esser uomo non è pertanto «contenuto» nell' unità potenziale dell' esser uomo e del non esser uomo: così come lo scapolo - l' uomo che non è unito a una donna - non è «contenuto» nell' ammogliato - cioè nell' uomo che invece è unito a una donna. Non essendo, l' uomo, «contenuto» nell' embrione, non si può quindi dire che sopprimendo l' embrione si uccide l' uomo. Sia pure inconsapevolmente, ad affermare che l' embrione non è un essere umano, e che la sua soppressione a fini terapeutici o eugenetici non è omicidio, son dunque proprio coloro che dell' embrione, alla luce dell' idea di «potenza», intendono essere gli amici più fedeli.
Emanuele Severino

Ho citato queto paradosso dato che se ne fa uso in chiusura di post. Ebbene in questa monumentale pontificatrice cazzata di Severino mi si spieghi per favore cosa o chi sia un non-uomo e se questi esiste in uqalche luogo o tempo. Anche un bambino e' un uomo in-potenza ma non lo e' attualmente (un non-uomo quindi). Eppure nessuno credo lascerebbe che venga ucciso senza che tale atto implichi una punizione severissima.
CHIOSA: pur venendo da persona con vocazione (probabilmente) scientifica e fortemente anticlericale, non esiste nulla di scinetifico nella descrizione di UOMO. Tuttavia le categorie cui il Papi attinge sono quelle classiche della filosofia, della giurisprudenza, dell'etica, del sociale.
ps
Ci sono alcune cose di cui siamo certi, di altre lo siamo meno e di altre ancora per niente. Il problema sta nel metterle i discussione pronti a rivederle con buona disposizione a cambiare idea. Da ragazzino ero credente e contento, ora sono non credente e... meno contento, ma sono io.

Invidio le tue certezze e non e’ ironia. In questo scritto, a vocazione fortemente anticlericale e proveniente da persona provvista di laurea in scienze naturali, sono contenute tutta una serie di considerazioni socio-etico-giuridiche e persino filosofiche sull'eventuale momento in cui le cellule diventano persone. Ebbene non c'e' la benche' minima indicazione scientifica di questo "mistico" momento. Io ti rispetto Acca per le tue idee, ma per favore non mi dire cosa dichiara la scienza sul distinguo tra persona e parassita perche' non puo' e non vuole dir nulla.
Infatti il Dr. Papi si appella al buon senso per "capirlo".

Quand'è che l'embrione diventa persona?
Floriano Papi * - papi@discau.unipi.it
lunedì 23 maggio 2005
Ci sono due avvenimenti recenti che, se per un verso ci rallegrano, per l'altro ci mostrano una volta di più quanto sia pesante l'influenza clericale in Italia. Certo siamo lieti che l'Europa abbia respinto il tentativo di parlare di radici cristiane nella Costituzione europea e siamo lieti che il Parlamento europeo abbia rispedito Rocco Bottiglione al mittente. Probabilmente i due insuccessi erano previsti. Il Vaticano sapeva bene che, nonostante gli sforzi integralisti di Ratzinger, non ce la farà mai a cattolicizzare l'Europa, e al presidente del consiglio non importava l'esito del suo tentativo, gli bastava aver fatto la mossa per i suoi giochi politici. Ma è la reazione ai due eventi che ci preoccupa, entrambi sfruttati in chiave vittimista.
Si è parlato di integralismo laicista e di religione della laicità, con il fucile puntato soprattutto sulla Francia, il paese che dovremmo prendere invece a modello. Ed il cardinale Martino è arrivato a dire che in Europa è in atto una persecuzione anticristiana. Per fortuna una voce non sospetta, quella di Amos Luzzatto, presidente dell'Unione delle Comunità ebraiche italiane lo ha zittito dicendo che queste pretese persecuzioni devono essere suffragate con dati di fatto. Ma finché recriminano i preti e i clericali, non sorprendiamoci: il fatto grave è che anche molti politici e intellettuali, che si dichiarano laici, sono scesi in campo con il solito slogan che non possiamo non dirci cristiani, con invocazioni alla libertà di coscienza, dichiarazioni di solidarietà con il povero Bottiglione, e via predicando. E questi laici militano in entrambi gli schieramenti politici.
Se questi episodi di clericalismo sono clamorosi e notissimi, altri rischiano di passare più inosservati. Su uno di essi, il caso della legge sulla fecondazione assistita, vorrei richiamare l'attenzione, perché all'origine delle sue aberrazioni non ci sono pareri medici, bensì le idee della Chiesa, o come si dice aulicamente il Magistero della Chiesa, puntualmente fatto proprio dalla maggioranza della Commissione nazionale di Bioetica e poi dalla maggioranza parlamentare. Qual è l'insegnamento della Chiesa in materia? Che l'embrione, fin dallo stadio d'uovo fecondato, è da considerare come una persona umana, un individuo-persona, e come tale ha innanzitutto il diritto inalienabile alla vita. Ce lo dice l'enciclica Donum vitae e ce lo ribadiscono tutti i pulpiti.

Ora è da notare che per fare questa affermazione, la Chiesa ha dovuto forzare la sua stessa dottrina pregressa e ricorrere ad una finzione giuridica. Infatti, per persona i teologi e la Chiesa intendono l'insieme del corpo materiale e dello spirito, dove lo spirito è naturalmente l'anima direttamente insufflata da Dio nel nascituro. Ma in quale momento o in quale stadio? Subito alla fecondazione dell'uovo (ma la Chiesa parla più pudicamente di "concepimento") nelle tube ovariche o nel corso dell'evoluzione del cosiddetto preembrione, come si chiama il germe tra la fusione dei gameti e il termine dell'annidamento nell'utero al 14° giorno? O magari allo stadio di morula di 16 cellule tre giorni dopo l'ovulazione, o molto più tardi, quando inizia lo sviluppo del sistema nervoso o addirittura quando l'embrione assume caratteri primatomorfici? In realtà la Chiesa non si era mai pronunciata in maniera definitiva sul momento dell'insufflazione dell'anima, anche perché il concetto di anima, era sempre stato legato alla respirazione o almeno al movimento e a manifestazioni di vitalità ed era difficile dire a che momento queste comparissero.

Ed ecco allora la finzione giuridica. Il Magistero non dice che l'embrione, già nei primi stadi, è una persona, ma che deve essere rispettato come un persona. Ci sono due passi nella Donum vitae dove si usa proprio questa espressione: come una persona. I logici chiamano questo artificio "fictio juris", finzione giuridica (1).

Naturalmente nemmeno i teologi o i filosofi (2) sono tenuti ad attenersi ad una posizione così estrema, e tanto meno i biologi e le persone di buon senso. Ma i cattolici osservanti e legiferanti sì. L'uovo umano fecondato è una cellula con un diametro di circa un quarto di millimetro, una masserella di citoplasma ed un nucleo diploide come gli altri miliardi di cellule che costituiscono il corpo umano e che ogni giorno vanno in parte distrutte e sostituite nel nostro organismo. Delle stesse uova fecondate, l'80% non si annida nell'utero e va perduto per cause naturali.

E cosa ci dice il biologo delle varie tappe dello sviluppo dell'uovo, del pre-embrione e poi dell'embrione? Ci dice quello che ci hanno insegnato Ernst Haeckel (nella foto), lo zoologo tedesco grande diffusore delle idee di Darwin, e altri zoologi, soprattutto embriologi comparati, che fecero notare che lo sviluppo embrionale all'incirca ripercorre, riassumendole, le tappe dell'evoluzione, con l'uovo fecondato che rappresenta lo stadio di protozoo, la morula confrontabile ad una colonia di unicellulari, cui seguono (nel caso dei mammiferi) gli stadi di metazoi sempre più complessi, di vertebrati acquatici e poi terrestri. Forse nemmeno lo zoologo (ammesso che sia suo compito) saprebbe dire il momento in cui, nello sviluppo dell'uomo, si può parlare di persona, ma non indicherebbe certo uno dei primi stadi di sviluppo. Come del resto, se fosse stata trovata - e siamo ben lontani - la serie completa dei fossili dalle Australopitecine all'Homo sapiens, non saprebbe dire quando si è affacciato alla ribalta l'attuale padrone della terra.

Vi è infine la contraddizione tra la posizione della Chiesa (e il contenuto della stessa legge sulla fecondazione assistita) e la legislazione italiana precedente. La nostra Repubblica ha approvato una legge, confermata da un referendum, per cui a richiesta della donna si può procedere all'aborto entro i primi tre mesi di gravidanza. Ne consegue che soltanto a partire dal quarto mese il nascituro può essere considerato un individuo-persona in possesso del diritto alla vita. Perché allora nella legge sulla fecondazione assistita si legifera come se lo stato di individuo-persona si acquisisse appena lo spermio è penetrato nell'uovo? Si noti anche che la legge italiana consente l'uso della cosiddetta pillola del giorno dopo che può impedire la gravidanza conseguente a una fecondazione avvenuta fino a 72 ore prima.
Le conseguenze della legge che si è ispirata ai principi oltranzisti della Chiesa cattolica sono stati più volte esposte dai media e non starò a ricordarli. Esse stanno anche alla base di una richiesta di referendum abrogativo e delle proposte d'emendamento della legge (volte purtroppo ad evitare il referendum). La legge tra l'altro renderà praticamente impossibile in futuro la ricerca sulle cellule staminali embrionali, benché esse siano di grande importanza per la comprensione di fondamentali processi biologici e per la cura di alcune delle più importanti malattie umane.

Per alcuni anni questi impedimenti alla ricerca potrebbero essere aggirati ricorrendo alle cellule staminali delle migliaia di embrioni soprannumerari che giacciono nei frigoriferi, destinati alla distruzione entro poco tempo. Ma anche qui l'integralismo cattolico è entrato in azione creando difficoltà. Per esempio, chi usa questi embrioni è escluso dal finanziamento pubblico, e tanti saluti alle ricerche sul morbo di Parkinson, sulle malattie cardiache e altre malattie degenerative. La libertà della ricerca scientifica di base è coartata venendo meno uno dei principi basilari della ricerca, e cioè che essa è decisa e regolata dagli scienziati che sono addetti ai lavori.

La situazione è veramente preoccupante ed indegna di un paese civile. Io vi invito ad unirvi alle proteste degli addetti ai lavori in una battaglia per la libertà della ricerca che è anche battaglia per la libertà di pensiero.

* l'autore è docente di zoologia e etologia all'Università di Pisa, membro del Consiglio di Presidenza dell'Accademia Nazionale dei Lincei, membro del Comitato di presidenza dell'Uaar

(1) Cfr. G. Boniolo. Il limite e il ribelle, Raffaello Cortina Editore, Milano 2003.

(2) Secondo certi filosofi che si richiamano a Aristotele e al suo concetto di "potenza", l'embrione sarebbe persona perché capace di diventare uomo, secondo altri non lo sarebbe. Chi voglia godersi il piacere di una disputa tanto divertente quanto inutile può cercare l'articolo di spalla sul Corriere della Sera del 1° dicembre 2004 (E. Severino, L'embrione e il paradosso di Aristotele).

Floriano Papi è nato a Follonica (Grosseto) il 22 dicembre 1926 e si è laureato in Scienze Naturali nel 1947 all'Università di Pisa. I suoi maestri sono stati Mario Benazzi, Alexander Luther e Leo Pardi. Al termine dell'ultimo conflitto mondiale ha avuto il riconoscimento della Croce al merito di guerra per aver partecipato alla Resistenza contro i tedeschi (1943-1945) nella Brigata Garibaldi.
Ha frequentato la Stazione zoologica di Napoli e quella di Tvärminne in...

Caro Red, uomo del dubbio, la scienza va avanti per ipotesi, osservazioni, deduzioni.
L'idea base è che l'uomo non può essere ridotto alla sua dimensione biologica.
Se io mi limitassi al DNA vedrei una continuità inequivocabile.
Ma la realtà umana è molto più complessa. La scienza la può esplorare, la deve esplorare.
Mi dispiace che non riesco a farmi capire.
A un certo punto non posso continuare a parlare di ciò che è talmente evidente.
La nascita è l'inizio dell'essere umano. E' chiaro che nulla si crea e nulla si distrugge e che il divenire domina tutta la natura. Ma quando si parla di essere umano, la finitezza e il limite è fondamentale altrimenti non si capisce nulla.
L'uomo nasce e muore.
Più semplice di così .......
Leggi Red.
Queste cose ormai le trovi ovunque.


Buone ferie a tutti

Si uccide l'uomo che se non soppresso nascerà. Chiamala pure azione morale (come ha individuato Red), chiamala come ti pare, ma la scienza non vede tutto vede solo la sua parte e dunque non è dafinitiva. La ragione ci dice che l'aborto è un omicidio perchè uccide l'uomo che deve nascere. Anche se io non lo vedo, lo so! Resta da appurare se la morale sia un sentire comune, se la coscienza è uguale in tutti, e io dico di si. Le donne che abortiscono dicono di si, dopo anni Emma bonino ammette, (ma non arretra...), possiamo dire che è un sentire comune educato, cresciuto in una "Cultura della Vita" che al contrario della opposta non-cultura della morte, cerca di emancipare l'uomo verso la Pace. Ricordate cosa disse Madre Teresa di Calcutta a Stoccolma con il Nobel in mano? Disse: "Sento che oggigiorno il più grande distruttore di pace è l'aborto, perché è una guerra diretta, una diretta uccisione, un diretto omicidio per mano della madre stessa. (...) Perché se una madre può uccidere il suo proprio figlio, non c'è più niente che impedisce a me di uccidere te, e a te du uccidere me".
Alkall

Beh Accalarenzia di dubbi per fortuna l'uomo ne ha tanti in una sterminata quantita' di categorie oltre quelle attinenti alla magistratura (e ripeto per fortuna),
mi dici pero' perfavore, dove e soprattutto come la scienza stabilisce cosa sia un uomo e cosa non lo sia?
:)

Secondo me Red a te sfugge che il ragionevole dubbio si invoca quando c'è da condannare una persona.
"Colpevole al di là di ogni ragionevole dubbio".
Qui si parte, lancia in resta con il dire che l'amfimixi è già un essere umano e che ogni forma di aborto è omicidio.
Al di là delle spiegazioni scientifiche che con certezza ci dicono che non esiste l'essere umano prima della nascita, le quali da una parte sono banali, dall'altra sono complesse per chi non le afferra immediatamente; affermare questa cosa dell'omicidio sempre e comunque è dal canto suo molto più pesante perchè oltre a dire il falso crea paura e panico: in una parola terrorismo.

Ma, più che ragionevole dubbio, caro Red, dovrebbe essere "ragionevole" e basta. Perchè altrimenti un grumo di cellule si deve poter eliminare sempre non solo ad un certo stadio della crescita di un uomo. Mi serve il tuo fegato per fare i miei esperimementi, me lo prendo e li faccio, mica il fegato è tutta la persona... poco importa se muori, mi serve e me lo prendo, no?
E' questione di "ragione" e non di "scienza". Tu stesso hai notato che alla fine siamo sul piano morale... e che cos'è il piano morale se non una presa di coscienza? Un pensiero? Un ragionamento? Che possono fare tutti e soprattutto "capire tutti". Se qualcuno perciò afferma il contrario, io dico, che è in malafede. Cioè, lo capisce, ma gli fa comodo diversamente. E, una volta, i nostri vecchi, non avevano remissione per questi... oggi purtroppo invece ogni cretino può dire la sua... (compreso me naturalmente...).
Alkall

la mia posizione personale è che (da agnostico) se si ha il ragionevole dubbio di non sapere se un embrione sia o meno una persona, allora bisognerebbe trattarla come se lo fosse.
Non si può in presenza di dubbi rischiare di uccidere una persona, ma riconoscere di avere le mani legate proprio dal dubbio. D'altra parte la scienza non può dire cosa o quando un uomo sia. Infatti è l'uomo a chiamare se stesso in modi tanto diversi a seconda dell'aspetto e dell'età che ha (embrione, feto, neonato, bambino ecc). COme fa la scienza a dire QUANDO lo si deve considerare persona?
Ecco perchè secondo me le persone oneste intellettualemnte, credenti o meno che siano, dovrebbero perlomeno avere questo benedetto o maledetto dubbio...
E questa è la parte personale di come vedo la questione.

Secondariamente noto che le posizioni pro o contro la possibilità che un feto sia una persona, sono basate solo su posizioni morali. Uno grida: è raccapricciante e immorale considerare un mucchietto di cellule al pari di una persona adulta. E l'altro ribatte: è orribile non rendersi conto che tutti noi abbiamo attraversato quegli stessi stadi evolutivi che arbitrariamente vogliamo negare a un feto. Etica contrastante, ma pur sempre etica.
esempio:
tra spendere cure per un soggetto malato o per un soggetto sano c'è chi sceglierebbe di spendere per quello sano in nome del fatto che garantirebbe migliori possibilità di progresso per il genere umano (hitler?) e chi invece preferirebbe spenderle per quello malato o portatore di handicap dato che è il più indifeso e quindi colui che necessità di maggiore protezione e attenzione (quello sano se la cava già benone e non c'è bisogno di farlo diventare un superuomo).

Sono due posizioni socio/morali e non scientifiche.

Immaginiamo che un terremoto abbia prodotto una quantità di macerie sotto le quali potrebbero trovarsi persone ancora vive. COme ci si comporta? Nel dubbio si spiana tutto oppure ci si muove con delicatezza?

Ecco. Invoco almeno un po di delicatezza.
Chi non ha dubbi in merito forse è un po' frettoloso.
a qualcuno risluta che la scienza possa aiutarci in questo?

ps
Nell'Islam ad esempio il problema non si pone: allah in persona con precisione cronometrica soffia l'anima nel nascituro al terzo mese di gestazione. Prima di tale data qurel grumo di cellule non ha alcun valore di persona. Convertiamoci e facciamola finita con le nostre menate occidentali.

Vi vedo molto attivi nel rispondere a Redhero. Io, per quanto lo conosca, non ci riesco, perchè non ho proprio capito qual è la sua posizione.
Red, per favore, illuminaci meglio. Usa uno spot da 1000!

Io non trovo assolutamente difficoltà nel capire il concetto. Per il semplice motivo, che l'ovulo fecondato è attivo, e tende ad evolversi secondo un piano prestabilito che porterà all'embrione, al feto, al neonato, al bambino, all'uomo. E' tutto un ciclo unico. Se non è vita questa...
La scienza lo sa benissimo poi però stabilisce delle convenzioni. Ci si è mai chiesti quanto hanno a che vedere queste convenzioni con la biologia e quanto con il proprio tornaconto, sociale o economico che sia?

per redhero

Un embrione è una vita come un feto, valgono entrambi allo stesso modo. Ma il primo si vede solo al microscopio mentre un feto può anche assomigliare a un neonato. Per cui a chi si trova di fronte il problema senza averci riflettuto sopra fa più male vedere distrutto un feto che un embrione.

Mi sembra comunque che siano sempre meno i sostenitori della vita nata in differita (es. al 14 giorno...). La cosa infatti si può comprendere in questo modo: "Uccidendo (o sopprimendo, eliminando, o come vuoi tu...) un feto tu impedisci ad un'uomo di nascere" Credo che sia una affermazione innegabile e condivisibile corrispondente alla realtà ed al vero. Il fatto che la Scienza attualmente nei primi giorni del concepimento veda nel suo microscopio solo un conglomerato di cellule non è perchè da quelle non nasca un uomo, ma è soltanto perchè per limiti stessi della Scienza e degli strumenti che ha, attualmente non riesce a vedere altro. Anni fa vedeva ancora meno... Bisogna che la Scienza si limiti a dire quello che vede, ma che questo non è assoluto, ma relativo, limitato e passibile di cambiamenti ed evoluzioni. Ma soprattutto non è determinante per dire che da quello che vede, poi, non nasca un'uomo e dunque non è sufficiente per tramutare la constatazione della Scienza in legge che possa regolare il comportamento sociale.
Alkall

Red, vale sempre più un feto... e lascia stare le bestie che non sapranno mai di essere bestie... anche se sono un diecimila!
Alkall

anonimo

starei un po attento a questo modo di affrontare la cosa perche 'si scade in uqesto tipo di "pericoloso" status:

vale piu' un embrione o un feto? Quanti embrioni ci vogliono per eguagliare il valore diun bimbo di 6 anni? E quanti embrioni? Vale piu' un cane o un embrione? Vale piu' la vita di un uomo o quella di un miliardo di gatti?

brrrrrrrr

Dal momento in cui ha inizio la fusione tra spermatozoo e ovulo parte una serie di attività biologiche che si conclude con la morte, con quest'ultima compresa tra il mancato annidamento dell'ovulo fecondato e la morte dopo più di un secolo di vita.

Però la vulgata laica e buona parte di quella scientifica hanno stabilito per convenzione che la vita inizia a un certo punto (che ogni tanto magari varia un po', morta una convenzione se ne fa un'altra), e che un cadavere ha più dignità di un embrione in pieno sviluppo (tanto da essere protetto dalla legge), dignità che gli deriva in base a quello che era e non a quello che sarà in futuro.

Occhio non vede, cuore non duole. Sarà per questo che di aborti in tv non se ne vedono, tutto il resto (dal porno alle autopsie) si.

E' sempre la solita questione: c'è chi il mondo lo ritiene suo e quindi lo può e vuole cambiare a piacere... ma c'è anche chi lo riconosce come un dono ricevuto e l'abitarlo una grazia dovendogli sempre un grande rispetto.
Secondo me l'etica e la morale nasce essenzialmente da un realismo maturo.
Alkall

Grazie Red, per il chiarimento.

Comunque, penso che, nel secondo caso, il risvolto morale sia una conseguenza (la possibilità di poter curare con cellule embrionali) e non una premessa.
Lo scontro etico nasce da determinati presupposti ontologici che non tutti ritengono essere validi.

Un saluto
Marcoz

Sono contento per te, Gianluca, fai tutti i miei complimenti e auguri a tua moglie. Il Signore vi benedica.
Alkall

Ma non era una storia inventata?

In questo caso auguri auguri auguri


Accalarenzia

Grazie a tutti per gli auguri, che sono ovviamente ben accetti, al di là della provocazione del post.
Oreste, c'è un altro aspetto interessante. finchè il "feto" è nella placenta se ne occupa il ginecologo. Ma se quel feto, per motivi vari, esce dalla placenta prematuramente, allora se ne occupa il neonatologo e viene definito bambino, neonato. Evidentemente deve essere arrivata la magica "autocoscienza".

scusate, ero accalarenzia .....

Non tutti coloro che pensano che il feto non sia un essere umano lo fanno secondo principi morali ma seguendo criteri strettamente scientifici.

Ma ne stiamo già parlando altrove, no?

per Marcoz

chi sostiene che il feto E" una persona lo fa in base a principi morali, etici, religiosi

chi sostiene che NON E' una perosna lo fa dicendo che non si puo' confondere una persona con un grumo di cellule, non si puo' impedire la ricerca sugli embrioni per salvare VERE vite umane e bla bla bla. Quindi nuovamente principi morali.

Due morali in conflitto, ognuna con principi "grandi" e irrinunciabili.

Che dire Gianluca, complimenti...una nuova vita ci impegna tutti a costruire (o tentare di farlo) un mondo più degno di accoglierla, ed una società che crei le condizioni perchè possa vivere pienamente questo dono ed essere a sua volta portatrice di senso e valore.

@Redhero
non mi è chiaro il significato:
"il loro atteggiamento rappresenta un valore morale enorme"

Marcoz

la scienza non può pronucniare verdetti etici. La scienza osserva, misura, sperimenta e tira le somme. Chi mette in bocca agli scienziati giudizi sulla presunta umanità di un concepito, gioca sporco. Cerca di spacciare il suo punto di vista ETICO come una verità scientifica.

Il paradosso (sembra una provocazione) è che sia coloro che ritiengono il feto una persona sia coloro che lo negano, affermano con la stessa inossidabile sicurezza che il loro atteggiamento rappresenta un valore morale enorme.

Per conto mio nell'incertezza bisognerebbe lasciar vivere quel feto/persona. Non riesco a vedere il feto come un semplice progetto di persona esattamente come non riesco a vederlo in un bimbo di 1, 3, 5 o 13 anni (e se è vero che si cresce sempre allora il progetto E' una persona).

Ciao Gianluca,auguri anche da parte mia.
E un piccolo contributo al tuo post: nonostante il ginecologo di mia moglie fosse, tutto sommato, una persona per bene, ha chiamato il "grumo di cellule" feto per i primi mesi....poi, quando gli dicemmo che non ci passava per la testa di fare amniocentesi e indagini varie, ha cominciato a chiamarlo "bambino".
Immagino perche', secondo lui, avevamo deciso noi (la mamma in primis), che quello era un bambino.
Infatti, aggiungerei alle tue considerazioni, che la cosa terribile e' che oggi si mette nelle mani di uno degli attori (la madre, ma in generale anche il padre), l'arbitrio di "definire", di qualificare cosa sia il "prodotto del concepimento": cioe' che sia un bambino (cioe' una persona), quindi titolare di diritti, o "altro", eliminabile a piacere. Sao' strano, ma a me 'sta cosa pare molto poco scientifica.
Ciao. Oreste.
PS. in ufficio sono stato l'unico, negli ultimi 4 anni, a dire che aspettavamo un bambino appena avuta al notizia...tutti gli altri lo hanno comunicato "solo" insieme al sesso, e sappiamo cosa vuol dire questo, no?

Auguri anche da parte mia...

... che sono orgogliosamente uno di quegli zoticoni che credono in tutti quei diritti del feto e vogliono saperne il nome e gli comprano oggettini e...

Auguri.

Al feto ovviamente.
Tu sei troppo distaccato al momento.

:)

ps
anche alla mamma e alle sue scarpine va'....