Sì scusa errata corrige ;))
El Boaro ha accennato all'offesa di comunismo..
per una volta ti salvi :)

o io stavolta non ho detto comunista a nessuno...

Per Gohan

letto l'articolo e mi pare condivisibile.
grazie ;)

Per Cape

Nessuno in questa discussione e' comunista. E' solo quel "comunistaccio" di astro che vi ha chiamati cosi', perche' fondamentalmente astro esiste per mettere zizzania nelle discussioni.. ;)))

Chiunque mi conosce o abbia letto il mio blog sa come la penso riguardo al rapporto Stato-Chiesa...
Sono a favore dei pacs,del testamento biologico,dell'eutanasia,della ricerca scientifica sugli embrioni,della liberalizzazione delle droghe e della prostituzione...
Però in questo caso trovo che il Papa non abbia torto...
Sull'argomento la penso come Andrea Mingardi,questo è il link del suo articolo:
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=5773
GOHAN

"Gli si dice di andarsene a casa e di chiudere la farmacia?"

Lo vedi che sei tu il comunista?

Ci sono due modi di fare obiezione di coscienza: secondo la legge (nel caso questa lo preveda) o contro la legge.

In linea di principio condivido entrambe le modalità, anche perché spesso il diritto all'obiezione è stato ottenuto anche grazie a pionieri che, pagando di persona, per primi sono stati obiettori.

Ma deve essere ben chiaro che in quest'ultimo caso si va incontro - socraticamente - al pieno rigore della legge.

Ah, siamo in Italia?
Ok, scherzavo.

Un anonimo:
L'argomentazio di Yoshi e Capemaster è incredibilmente comunista, tanto che deve rifarsi al concetto, assolutamente illiberale, di "servizio pubblico".

La volta che tu dovessi chiamare la polizia, i pompieri o il 118 - o dovessi perdere un amico in un fosso a causa di una buca nell'asfalto - ricordati di quel che hai detto del servizio pubblico.

Scusate l'intromissione, ma il Papa sta parlando della "pillola del giorno dopo" che non è abortiva, ha gli stessi ormoni anche se in quantità maggiore della pillola anticoncezionale. La RU 486 in Italia non è ancora usata e comunque verrebbe usata negli ospedali e non venduta in farmacia perciò il problema per il farmacista non si porrebbe. Se un farmacista voleva fare l'obiettore di coscienza e il medico doveva iscriversi a medicina e laurearsi in quello, non vedo perchè dovrebbe essere modificata una legge quando le due figure professionali sono ben distinte e non hanno nulla a che vedere tra loro. Il farmacista non cura il paziente, il medico sì. Il farmacista non potrebbe fare "obiezione di coscienza" e non dare un farmaco sotto ricetta medica semplicemente perchè non ha la cartella clinica del paziente perciò non può rifiutare un farmaco in base al nulla rischiando la vita di una persona.
Giorgia

mah, i marxisti dicono che il socialismo è molto più razionale del capitalismo sia come produzione che come distribuzione....

Ma ti rendi conto che ci sono milioni di medicinali che provocano l'aborto? Anche il prezzemolo come dice il sommo.
Che facciamo, apriamo la diga?

"Non mi piace un mondo in cui mio figlio o figlia sia alla mercé dell'obiezione di coscienza."

E a me non piace un mondo in cui mio figlio o figlia siano alla merce' della legge dello stato.

Per quanto riguarda la scelta della professione come ho detto altre volte ci sono farmacisti (alcuni ottimi e che potrebbero salvarti la vita) che hanno preso la laurea ancor prima che venisse inventata la pillola del giorno dopo. Cosa si fa? Gli si dice di andarsene a casa e di chiudere la farmacia?

"Ed e' anche per questo che sono felice di questa discussione. Amici come te o Yoshi con cui condivido il 99% del pensiero su etica, religione o politica, possono discutere (anche animatamente) senza alcun problema."

Condivido assolutamente. E ci mancherebbe che litighiamo.

"Ma quale certezza Cape?"

Non mi sono spiegato bene. La certezza razionale dell'affidarsi a chi "sa", a dispetto di chi "crede".
Non mi piace un mondo in cui mio figlio o figlia sia alla mercé dell'obiezione di coscienza. Ci sono dei diritti e dei doveri in una professione. Diritti e doveri.
Parliamo dell'etica al momento della scelta del lavoro. E' giusto secondo te dare la possibilità di scegliersi cosa fare e cos'altro non fare in un lavoro che ha a che fare con l'etica?
Secondo me no.
E' come il consenso informato. Lo sai prima cribbio. E se diventi Testimone di geova, cambi lavoro.

Ah ecco, dimenticavo...

Mi dichiaro ufficialmente contro la farmacia omeopatica nel paesino. E pure indignato.

P.s.: Riferendomi a Ratzinger, ovviamente, non certo ai partecipanti a questo post.

Ma quale certezza Cape?

Non e' questione del farmaco se funziona o no. E' questione etica.
Un esempio estremo che forse non calza bene: Io non sarei in grado di dare un farmaco ad un amico che so che utilizzera' per suicidarsi.

Per Fabristol.
Bellissima provocazione. Non c'è nulla di meglio che dar ragione a chi pretende d'averla a tutti i costi.
Ciao :-)

Per Cape

no invece io sono convinto che sia questo che ci rende superiori ai dogmatici.
Ed e' anche per questo che sono felice di questa discussione. Amici come te o Yoshi con cui condivido il 99% del pensiero su etica, religione o politica, possono discutere (anche animatamente) senza alcun problema.
E poi ci si annoierebbe a commentare i nostri post vicendevolmente con "Ovviamente sono d'accordo!"

Che palle!! ;))

Per Grendel

sono d'accordo. Infatti poiche' c'e' la legge che lo vieta i farmacisti che dovessero fare una cosa del genere dovrebbero essere denunciati.
MA infatti la cosa grave del discorso papale e' proprio questa: aver chiesto l'ammutinamento di una categoria di un altro stato.

"il famracista cattolico sa bene che il farmaco funziona. E' solo che non glielo vuole dare!! "

Eccolo lì.
In nome della libertà di espressione, di religione, di quello che ti pare, sei capace di rinunciare alla certezza razionale e disposto a far rinunciare altri.
Sta qui il punto di divergenza.

Comincio a pensare che il relativismo culturale faccia male solo a noi laici.

Considerando che la chiesa cattolica è contraria all'aborto ANCHE in caso di stupro e di pericolo di vita per la madre, penso che gli "obiettori" vadano semplicemente allontanati dalla professione medica in quanto minaccia per la salute e la vita delle loro potenziali pazienti.
In taluni casi (non troppo rari, peraltro) l'obiezione coincide con l'omissione di soccorso.

Per Yoshi

Non mi aspettavo da te tanto fervore comunista.. :DD

Per Cape

"Il farmacista NON HA la competenza necessaria per rifiutare il farmaco dietro prescrizione."

ma non stiamo parlando di competenza ma di scelta volontaria e di morale privata.

"Tu stai sostenendo, in pretica, che su base religiosa si può rifiutare qualcosa di razionalmente provato."

il famracista cattolico sa bene che il farmaco funziona. E' solo che non glielo vuole dare!!

Per quanto riguarda l'insegna non vedo cosa ci sia di strano: esistono gia' farmacie con insegne diverse. Per esempio gli omeopati (una setta religiosa in espansione) hanno le loro farmacie e i loro negozietti. E vendono solo farmaci omeopatici.
Perche' la setta omeopata puo' avere le proprie farmacie e quella cattolica no?
eppure mi pare nessuno si sia scandalizzato che nel paesino delle montagne con 200 anime ci sia solo una farmacia omeopatica!
Se vai li' e chiedi un farmaco "normale" non te lo danno, e non hanno neppure una legge sull'obiezione di coscienza.
Stesso discorso vale per le farmacie di medicina tradizionale cinese, o thai.

Senza dubbio meglio i distributori automatici.
Come consumatore però, mi piacerebbe avere l'elenco delle farmacie cattoliche, tanto per non perdere tempo e non dar quattrini al clericale di turno.

Che poi scusate, ma st'idea dell'insegna "Farmacia Cattolica" ha un che di retrogusto "Terzo reich".

I distributori automatici? Benvengano.

@cape
Che il medico non possa rifiutarsi di vendere farmaci prescritti, è vero, ma non è questo il punto in discussione.
Il problema è se è giusta una situazione del genere: che facciamo, obblighiamo (per esempio) le macellerie musulmane a vendere il maiale?

Ma tu dirai:un farmaco non è una bistecca.
In una situazione di libero mercato effettivo dove, come dice Sgembo, è la domanda che crea l'offerta, difficilmente (tranne le solite eccezioni) il farmaco non si troverebbe.


La situazione attuale è ingiusta sia per il consumatore che per il farmacista che si trova obbligato a violare la propria morale.
Il papa ha torto fino a che le cose rimarranno come sono, con un mercato chiuso.

" il fatto che le farmacia non siano totalmente liberalizzate non è colpa dei farmacisti, è colpa dello stato,"

AHAHAHA. Bella questa.
Dovrebbe essere presa e segnata per futura memoria. Astro, dai, non prendere posizioni stupide solo perchè ti fa comodo per altre un po' meno stupide.
Non vorrei fare il precisetti e ricordarti la storia recente.

@ Fabristol: bella discussione, infiammata... hai ragione se la sognano.

Mi spiego meglio sulla questione dei medici.

Ricominciamo.
Il farmacista NON HA la competenza necessaria per rifiutare il farmaco dietro prescrizione. Come la mettiamo con questo conflitto? Tu stai sostenendo, in pretica, che su base religiosa si può rifiutare qualcosa di razionalmente provato (come l'efficacia di un farmaco). (e nessuno si azzardi a traslare questa mi affermazione ad altri campi senza il mio permesso :D )

L'obiezione di coscienza dei medici è una pura minchiata intellettuale che si presta a innumerevoli distorsioni. Chiedi a Cachorro, che lui medico è, come va a finire nella realtà.

E' chiaro che non sono comunista, ma neanche comunista al contrario.

Ora scusate ma devo dare il cambio a Yoshi al bancone dei salumi.

scusate, vorrei controargomentare ma mi chiamano dal pcus per cantare l'internazionale mattutina prima di mettermi al lavoro in coop per sabotare il capitalismo internazionale

no beh, alla fine la pensiamo simile anche sull'origine della vita :-)

Ma porca miseria!!
Astrolabio per una volta siamo d'accordo su qualcosa.
nn so se festeggiare o preoccuparmi.. ;))

comunque come funge la questione la spiegò bene Ron Paul nell'intervista a google.

quasi quasi la trascrivo...

sei un papista libertarian duro e puro :-P

il commento che ho lasciato da capemaster, riassume più o meno quello che avete detto qui, solo una cosa vorrei aggiungere: il fatto che le farmacia non siano totalmente liberalizzate non è colpa dei farmacisti, è colpa dello stato, quindi non è che si può dire a un farmacista di non obiettare perchè un'associazione mafiosa impedisce ad altri di aprire farmacie li vicino, spostiamo il mirino laser dalla fronte di ratzinger a quella di napolitano.

Per LdS

Una soluzione interessante di cui parla Aioros nel suo blog potrebbe essere quella di mettere macchine automatiche fuori dalle farmacie o in luoghi pubblici che distribuiscono quei farmaci.
Le macchine non possono essere obiettrici, a parte in Vaticano.. ;))

Per Cape

sulla questione dei medici? cioè se uno vuole andare dal medico confessionalmente schierato?
beh credo che si possa fare, o no..?
Io non capisco solo una cosa: ma accettate o siete d'accordo sulla legge dell'obiezione di coscienza per i medici? e se sì quale è la differenza coi farmacisti?

Per Elboaro

di questi tempi io non mi fido e comunque sia sposo in pieno le paure di Cape e Yoshi, anceh se dal punto di vista razionale e logico non posso appoggiarle.

Per Illaicista

Sono felice che una bella discussione come questa possa far cambiare idea (non importa quale). Questo spero sia di lezione a chi accusa noi laici e liberi pensatori di pensare come un blocco unico. Una discussione del genere, sfaccettata, senza dogmi, variegata, e bella in un blog cattolico-clericale se la sognano!!
Dogma contro libero pensiero, questa è la differenza abissale.
:))

teoricamente fabristol ha ragione, ma è meglio essere molto pratici in certe cose. la possibilità che in piccoli centri le persone rischino di non avere il diritto di acquistare i farmaci (c'è il diritto alla salute in italia...) non è così remota. quindi meglio negare certi diritti alla propria morale, per una volta comportiamoci da "talebani".

LdS

Un farmaco non è un bene qualunque a mio modesto parere.
E se questa visione è socialista o comunista, date il mio indirizzo a volontè.

Nessuno mi ha risposto sulla questione dei medici.

Aggiungo solo una cosa:
i laicisti :) dovrebbero avere più fiducia nella diversità umana. Anche se fosse concessa la libertà di coscienza, a medici come a farmacisti, ce ne sarebbero un mucchio (prob. la maggioranza, visto l'estrazione sociale) che continuerebbero a prescrivere e a vendere abortivi... non è che ci sono 50 milioni di Ratzinger in questo paese.

Ero partito con l'idea che avessero ragione @cape e @yoshi, ora mi sto convincendo del contrario.
Mi pare ragionevole dire che ognuno è libero, nella propria attività, di vendere i prodotti che vuole senza costrizioni o limiti, salvo eccezioni.

A patto però che le farmacie siano liberalizzate davvero.

Altrimenti avremo la stessa situazione che ci ritroviamo per l'aborto, che è sì regolamentato, ma effettuabile solo in ospedali pubblici, per cui facilmente le donne vengono a trovarsi in situazioni dove di medici disponibili non ce ne sono, anche perché pare che gli obiettori siano più bravi, visto che fanno carriera più facilmente...

Se invece gli aborti fossero possibili anche nelle cliniche private, molte difficoltà sarebbero superate.

Solo in un mercato libero, Ratzinger avrebbe ragione.

Per Sgembo

eh eh ;)
però sul post della mafia eravamo in disaccordo; ci stiamo già spaccando in due correnti.. ;))

quoto quello che scrivi.

Per Rossotuya

hai ragione. Ci mancherebbe altro. E' la legge. ma infatti qui discutiamo sul fatto che sarebbe megio cambiare la legge.

Per Cape

Non vedo perchè tratti le farmacie come se fossero degli uffici pubblici?
io le considero simili a negozi (anche se ci sono tutte le questioni di licenze, ordini e stronzate varie ecc). Ed un negoziante non dovrebbe essere obbligato a vendere dei prodotti che non vuole vendere.

Per Elboaro

appunto.

Eccomi qua dopo una cena col vicino greco mi ritrovo un sacco di commenti. ;)

incominciamo:

Per Totentanz

Sollevi un punto importante e molto interessante. Ma il problema non si pone quando si considera il fatto che le farmacie sono private non pubbliche. E' come pretendere dai benzinai che vogliono vendere solo benzina diesel di venderne anche verde senza piombo perhcè nel raggio di venti chilometri non ci sono altri benzinai!
Il privato farmacista DECIDE cosa vendere nella sua farmacia. O meglio dovrebbe visto che appunto la legge gli vieta questa volontà decisionale.

Il commento migliore (per me) l'ha fatto Taradash: "viva il Papa se questo vuol dire la fine dell'ordine dei farmacisti: libertà di obiezione ma anche libertà di costruire difronte un'altra farmacia che venda tutti i farmaci".
Il fatto è che un tizio, nel suo negozio ha il diritto di vendere quello che vuole, punto.

L'argomentazio di Yoshi e Capemaster è incredibilmente comunista, tanto che deve rifarsi al concetto, assolutamente illiberale, di "servizio pubblico". Un medico è un tizio che viene pagato in cambio di un servizio. Per questo uno che si rifiuta di praticare l'aborto ed è comunque bravo, avrà comunque un sacco di lavoro, uno che si rifiuta di trasferire il sangue (se è un chirurgo) farà la fame o si dedicherà alla proctologia.

"Siete fuori strada. "

Può anche darsi, non sono mica infallibile io :)

"Si sta parlando delle farmacie italiane nel 2007, che sottostanno alle leggi italiane vigenti. Sono un servizio pubblico, piaccia o non piaccia."

Rispondo quindi anche a rossoTuya.

Non stiamo parlando di cosa sia legale o cosa no. Del resto sarebbe infantile credere che le cose legali siano giuste e quelle illegali sbagliate no?

Stiamo discutendo appunto di cosa *dovrebbe* essere legale e cosa no.

Come ho detto la libertà di un farmacista di decidere cosa vendere e cosa non vendere, non è incompatibile con il diritto di decidere quali farmaci comprare e quali no.

Quindi non vedo i presupposti per obbligare qualcuno a fare qualcosa contro la sua volontà, facendo tintinnare le manette magari...


"E Yoshi ha ragione a dire che non ci dovrebbe essere obiezione dopo l'approvazione della legge."

Ma neanche per idea, perché questa è una visione, oserei dire totalitaria della legge e della medicina.
Ci sono per esempio fior di medici atei che considerano l'aborto una cosa sbagliata e si rifiutano di praticarlo.

Io sono con convinzione per la coscienza individuale e quindi per l'obiezione di coscienza. Il papa per convenienza e opportunismo in questo caso la pensa come me.

Ripeto: forse sbaglio, ma non vedo nessuna differenza morale tra chi vuole costringere i farmacisti cattolici a vendere la pillola del giorno dopo, e chi vuole costringere i farmacisti laici a non vendere la pillola del giorno dopo.

Uffa non riesco a stare zitto :D

Siete fuori strada.

Si sta parlando delle farmacie italiane nel 2007, che sottostanno alle leggi italiane vigenti. Sono un servizio pubblico, piaccia o non piaccia.

Per non palare della diversità del medico e del farmacista.

Il medico può prescrivere un medicinale per diversi scopi. Ad esempio la pillola anti-concezionale può essere prescritta per grafi casi di mestruazioni non fisiologiche.

L'etichetta "Farmacia Cattolica" è inaccettabile, anche perchè vorrei sapere in Italia quante farmacia non esporrebbero il bollino di qualità, ma soprattutto perchè ci si esporrebbe alla farmacia islamica, buddista e chi più ne ha ne metta.

Non mi da fastidio il multiculturalismo, mi spaventa l'incertezza del medicinale.

Piuttosto, ripeto, si vada dal medico confessionalmente schierato. E Yoshi ha ragione a dire che non ci dovrebbe essere obiezione dopo l'approvazione della legge.

i farmacisti non hanno diritto all'obiezione di coscienza e non lo possono avere. La contraccezione non rientra tra le prestazioni strettamente "mediche" (a parte l'utilizzo della pillola) per cui non necessita di autorizzazione su ricetta e non può essere rifiutata pena pesanti multe fino alla sospensione della licenza.

eh si, abbiamo proprio scritto un'altro post fotocopia, e questa volta l'hai scritto prima tu. Quindi siamo sul'1-1, il prossimo punto sarà decisivo :)

Secondo me gli amici laici che sono intervenuti, sono caduti nella classica "tentazione del bene". Siccome ritengono che la vendita di certi farmaci sia un bene (come noi del resto), pensano per questo di poter passare sopra alla libertà dei farmacisti. Non ci sono dubbi: la nostra è una sana laicità, e loro sono dei luridi laicisti!! lol :)))

Ma se io ho un negozio di bevande, e mi sta sul cazzo la coca-cola, ho il diritto di vendere solo la pepsi oppure no?


"Noi qui si vive un po' tutti in grandi città, dove la scelta è vastissima, ma l'Italia è fatta anche di zone rurali, intrise di morale cattolica, lontane anni luce dalle città e in cui trovare una farmacia "liberale" e "non obiettante" potrebbe diventare un'odissea"

Forse, ma chi crede che sia la domanda a creare l'offerta, non si pone nemmeno il problema.
(E poi ci dovrebbero essere le farmacie online, ma è un altro discorso)

Onorato per la citazione da parte di Yoshi.
Si potrebbe pensare a una deroga per situazioni sopraggiunte successivamente alla propria scelta lavorativa. Rimane il fatto che le farmacie, per quanto private, svolgono un compito pubblico.
Noi qui si vive un po' tutti in grandi città, dove la scelta è vastissima, ma l'Italia è fatta anche di zone rurali, intrise di morale cattolica, lontane anni luce dalle città e in cui trovare una farmacia "liberale" e "non obiettante" potrebbe diventare un'odissea. Per quanto ne so io, se passasse questa cosa dell'obiezione di coscienza, un cosentino potrebbe trovare a Napoli la più vicina farmacia utile.
Rimane anche la questione che l'esortazione ratzingeriana all'obiezione di coscienza è tecnicamente un'istigazione a delinquere, siccome la legge impone ai farmacisti di fornire o di procurare nel più breve tempo possibile i farmaci prescritti dai medici.

Totentanz

Capisco tutto cio' che portate avanti sul piano teorico, ma il problema rimane perche' c'e' sempre la questione dell'obiezione di coscienza del medico.
Io infatti sono partito proprio da questo punto. Poiche' esiste gia' una legge che consente ad una categoria di non agire contro la propria morale allora non lo si puo' negare all'altra.

Non ha senso, Aioros...
Già ci sono i medici cattolici, che vadano da quelli.

I medicinali immorali non li prescrivono e finita la festa.

Ma è così difficile?